С кем лучше жить ребенку после развода?

С. Спиваковская: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Наверно среди вас есть мамы и папы, родители, и дай Бог, ваша семья никогда не распадется. Но, все-таки никто не застрахован, и разводы случаются. Сегодня мы будем обсуждать, с кем остается ребенок после развода, и все, что касается этой темы. Тема довольно острая, все острые моменты мы тоже проговорим, постараемся дать практические советы. Сегодня у нас в гостях Владимир Подоприхин, адвокат коллегии Нарышкиных. Здравствуйте Владимир.

В. Подоприхин: Здравствуйте.

С. Спиваковская: Кстати, сразу по поводу статистики. Известна ли вам статистика по разводам в Санкт-Петербурге?

В. Подоприхин: Каждый 3 брак распадается. Средняя продолжительность брака около 10 лет, по статистике в Российской Федерации. Но, я думаю, что статистика в Санкт- Петербурге существенно не отличается по общему уровню, по России.

С. Спиваковская: С кем обычно, после развода остается ребенок?

В. Подоприхин: В подавляющем большинстве случаев, ребенок остается, после расторжения брака, с матерью

С. Спиваковская: Вот, скажите, Владимир, сегодня у нас будет идти речь об определении места жительства ребенка после развода. В целом, я готова отбросить некую привычную мне политкорректность и поговорить начистоту, а вы, готовы к этому?

В. Подоприхин: Я постараюсь, если это нормам этики не противоречит.

С. Спиваковская: Дело в том, что я сама столкнулась с проблемой киднепинга, и часто обсуждала эту тему с другими мамами, и в средствах массовой информации. В настоящий момент, уже могу сделать определенные выводы и говорить о сложившийся тенденции. Все чаще, один из родителей забирает ребенка и препятствует встречам со вторым родителем. В последнее время, участились случаи, когда отцы похищают, забирают своих детей у бывших жен. Как вы думаете, почему такая тенденция складывается?

В. Подоприхин: Такая тенденция складывается больше не с юридической стороны, а скорее всего это межличностные отношения между бывшими супругами, которые таким способом пытаются что-то доказать, один родитель другому. Они так вымещают свое эмоциональное отношение, может быть какие-то обиды, злобу. И, разменной монетой, в данном случае, являются, прежде всего, дети. Потому что больнее всего, бывшему супругу, можно ударить не по финансам, не по какой-то репутации, а именно то, что супругу ближе всего – это, прежде всего, родные дети.

С. Спиваковская: Согласитесь, все-таки дети существовали всегда, отношения между супругами тоже были всегда, но почему тенденция складывается в наше время? Вот, лично у меня есть такой ответ, что пробелы в нашем законодательстве, и неумение регулировать с законодательной точки зрения эту ситуацию приводит к тому, что действия остаются безнаказанными. А, поскольку на многих людей действует только страх и наказание, то в этой ситуации они понимают, что они могут позволить всем своим порокам выйти наружу и никто их за это не накажет. То, что ребенок от этого страдает, они об этом не думают, им главное отомстить.

В. Подоприхин: По закону, родители ребенка равны в правах и обязанностях. Мама равна в правах и обязанностях, как и папа. Поэтому, тут и ответственность не предусмотрена, которая может наступить, если один из родителей злоупотребляет своими правами в отношении ребенка. Так как, вы правильно говорили, есть определенная безнаказанность, то родитель сам, по своему внутреннему убеждению, выбирает тот алгоритм своего поведения в отношении бывшего супруга и ребенка, который он считает правильным, нужным и необходимым. Управлять этим моментом законодательство, в принципе не может, но несовершенства нашего семейного законодательства позволяют именно так себя вести любому родителю, который считает что его права нарушены, и он может защищать их, как только ему не заблагорассудится, в том числе наступая на права и желания другого родителя.

С. Спиваковская: Так же у меня есть определенное мнение о том, что тенденции в нашем обществе, определяется поведением известных людей. Есть актер Алексей Панин, который забрал ребенка у Юлии Юдинцевой. Вам знаком этот случай?

В. Подоприхин: Я слышал о нем, но детально не вдавался в эту проблему, и досконально в нее не посвящен. Я слышал, что такая проблема имеет место быть, и что этот актер не исполняет решение суда, и уклоняется от его исполнения.

С. Спиваковская: Да, так и есть, но помимо этого он является публичным человеком. И, я хотела бы сказать о том, что он цинично пропагандирует такое поведение. Он показывает на всю страну, со своей ухмылкой о том, что ему этот закон не писан, что он может не исполнять решение суда, что он не хочет отдавать маме ребенка, и не отдаст. Это уже длится несколько лет. Я хорошо знакома с Юлей Юдинцевой - это бывшая жена Алексея Панина. Мне знакомы обстоятельства, при которых был похищен ребенок: Панин забрал девочку прямо из больницы, когда ей было 4 месяца, вывез ее в Москву, и с тех пор ее скрывает. Он не постеснялся сказать на всю страну, что он не отдаст ей ребенка. И, понимаете, судебные приставы, они снимают с него штраф, и он продолжает путешествовать, хотя ему закрыт выезд заграницу. Он приходит на популярные ток-шоу и говорит на всю страну о том, то мама сама не хочет встретиться с ребенком. В это время, мама дошла до очень тяжелого состояния, загнана в угол и так далее, так далее, так далее. Не хочется сейчас этих эмоций добавлять, хотя эмоций очень много, потому что это действительно очень большая трагедия, которая происходит в жизни этой женщины. Так получилось, что я вижу эту трагедию, она развивается у меня на глазах, я не могу остаться равнодушной к этой трагедии.

В. Подоприхин: Вот, вы говорили на счет киднепинга. Киднепинг, в понимании житейском, бытовом интерпретируется, как, если забрать ребенка, на которого не имеешь прав. То есть, если ты не родитель, не законный опекун, попечитель и усыновитель, и ты не близкий родственник, не бабушка, не дедушка, не брат, не сестра, которые тоже могут осуществлять опеку и ухаживать за своим близким родственником. Уклонение от исполнения решения суда должно ее подтолкнуть к пользованию теми нормами, которые уже закреплены в законодательстве, в том числе и в семейном. Нормы, которые свидетельствуют о том, что она вправе подать иск об ограничении либо лишении родительских прав. Мен очень странно, что если второй год эта ситуация длиться, она даже не пытается применить закон в свою сторону. Так как если это лицо уклоняется, злоупотребляет своими правами, злостно, если не исполняет законные решения суда, то в данном случае я вижу путь отобрания ребенка у него, и может быть ограничение и лишение родительских прав. Я не вправе предрешать этот спор, это относится, прежде всего, к компетенции судебной власти, и косвенно, в том числе, оценка органов опеки.

С. Спиваковская: Да, но это мы уже переходим к практическим рекомендациям, хотя, я очень хорошо знаю эту ситуацию, и я понимаю, что ее очень трудно решить, если просто есть воля одного из супругов. Вот об этом я хотела поговорить, мы немножко перепрыгнули вперед. Я просто сказала о том, что создается тенденция, Панин популяризировал эту ситуацию. И, по моим сведениям, после, вот этой, развернувшийся у всей страны на глазах ситуации, все чаще отцы стали забирать своих детей, они действуют с позиции силы, они понимают, что ничего им за это не будет. То, что у нас не исполняются решения суда, это мы в финальной части программы поговорим. Сейчас я просто говорю о тенденции и о том, что это стало модным, понимаете? У вас были случаи, когда вы сталкивались в своей практике с тем, что один из родителей скрывает ребенка?

В. Подоприхин: Да, были случаи, но после возбуждения иска, и начала рассмотрения дела, как правило, практически во всех ситуациях, мы приходили к мировому соглашению, и мирно, разумно решали вопрос, где будет ребенок, и как будет осуществляться опека над ним и порядок общения.

С. Спиваковская: Значит, вам повезло, и вы столкнулись со здравомыслящими людьми, которые могут вовремя остановиться, отдышаться и попробовать миром решить ситуацию. Я вижу, что есть настолько одержимые люди, которые забывают про интерес ребенка. Вот, кстати, вы говорите, что киднепинг, этот термин, можно применять только к не родственникам ребенка, да? Но, тем не менее, вряд ли интересам ребенка противоречат изоляция его от другого родителя, когда его прячут, вывозят, когда его укрывают.

В. Подоприхин: Это, конечно, противоречит. В любом случае, влияние одного из родителей, влияет, и впоследствии может повлиять на формирование психологических отклонений, и специфике восприятия другого родителя. Если один из родителей постоянно общается с ребенком, он может злоупотреблять своим временем, и настроить ребенка не в нужном русле по отношению к другому родителю, заведомо пытаясь у ребенка сформировать неправильное восприятие второго родителя. Я намеренно не говорю, женщина это или мужчина, потому что нельзя говорить, что только мужчины злоупотребляют своими родительскими правами. Я слышал очень много ситуаций, когда и женщины этим не гнушаются.

С. Спиваковская: Да, конечно, мне тоже знакомы такие случаи. Но, согласитесь, есть разница, когда малолетний ребенок находится с папой или мамой, только лишь потому, что отцы постоянно работают, в то время, когда матери могут просто сидеть дома с ребенком, если они его укрывают от отца. Таким образом. Ребенок лишен и матери, и отца, и в принципе растет сиротой. У нас есть такая поговорка, что ребенок без матери- это сирота, в принципе. Без отца такой поговорки нет. Я не смотрю на то, что равные права у нас закреплены, мы стремимся к ювенальным технологиям, все-таки, какие-то природные механизмы и роли, они действительно имеют разное значение, даже с биологической точи зрения.

В. Подоприхин: Ювенальные технологии, они широко известны нам по примеру Европы.

С. Спиваковская: Да, конечно

В. Подоприхин: или по примеру Соединенных Штатов. Они, в принципе, себя не оправдали вы том виде, в том выражении, в котором они проявляются. Они еще более травматичны для ребенка, более бездуховны, и наносят травмы, в первую очередь ребенку и его родителям.

С. Спиваковская: Да, но, тем не менее, вы прекрасно знаете, что в той же Европе похищение ребенка одним из родителей является уголовно наказуемым, и квалифицируется именно, как похищение человека, как тот же киднепинг.

В. Подоприхин: Если с этой точки зрения подходить, у нас разные правовые семьи, и технологи права применения и построения законодательства существенно разнится, Европы и Российской Федерации.

С. Спиваковская: То есть, получается, что права ребенка в Европе, они соблюдаются иначе, чем права детей в России?

В. Подоприхин: Знаете, тут сравнивать, у кого более прогрессивная система опеки - сложно. У Российского законодательства свои пробелы, у европейского так же свои, мне кажется, это мое субъективное мнение.

С. Спиваковская: Мы говорим не про все право, а про право, применяемое к детям.

В. Подоприхин: Совершенно верно, по детям и ювенальной юстиции. Мне кажется, что более совершенное законодательство - в России, но применяется оно, зачастую, не верно, и может даже не применяться совсем.

С. Спиваковская: Хорошо, тогда скажите мне, почему в спорах о детях, когда речь идет не об имуществе, не о чем-то материальном, что легко измерить, оценить, и это в судах действительно происходит довольно неплохо. Но, почему-то когда речь идет о детях, не привлекаются психологи, не оценивается психологическая обстановка, степень влияния одного родителя на ребенка, и вот эти вещи, которые должны быть оценены для правильного решения спора.

В. Подоприхин: Обязательного привлечения такого рода специалистов закон не требует и не предусматривает. Обязательным фактором и участником в судебном процессе являются органы опеки и попечительства.

С. Спиваковская: Среди которых нет психологов, обычно.

В. Подоприхин: Да, действительно, даже нет профильного образования, зачастую у тех, кто осуществляет этот контроль и надзор. Это является существенным недостатком, потому что нет определенной специализации, специальности того работника органов опеки, который составляет заключение. Тем более, заключение чаще всего носит материально-бытовой характер, то есть обеспеченность спальным местом, игрушками, местом для чтения и так далее в зависимости от возраста ребенка. Прежде всего, во главу стола встает, для органов опеки, это материальная обеспеченность ребенка, и жилищная. Если она достаточна, то орган опеки обязан выдать положительное заключение о проживании по данному месту жительства. Других оснований отказывать нету.

С. Спиваковская: Так вот может быть мы подошли к главному камню преткновения, почему возможны в нашей стране безнаказанные укрывания ребенка одним родителем от другого? Дело в том, что органы опеки просто не имеют полномочий и квалификации оценить эти действия, как нанесение вреда и ущерба здоровью ребенка. То есть, у них нет психологического образования, у них нет взгляда на эту ситуацию, что бы правильно ее изложить в заключении.

В. Подоприхин: Как правило, нет единообразной методологии, как орган опеки должен действовать в том или ином случае, по определению с кем именно. Нет критериев, нет системы, и из этого возникает огромная правовая дыра, в том числе и психолого-психиатрическая. Родитель каждый, кто вступил в спор по поводу ребенка, находится в неком вакууме правовом, потому как от органа опеки можно ожидать всего угодно, и это зачастую непредсказуемо. Ту ситуацию, которую можно предсказать, ее можно смоделировать, по инициативе одного из родителей, что зачастую происходит. Но, как правило, какое-то давление одного из родителей на органы опеки приводит в положительную сторону для него. Это давление может проявляться по-разному, по разного рода причинам, и разными механизмами.

С. Спиваковская: То есть, у нас невозможны и не выработаны критерии для оценки, вот таких, практически преступных действий для родителей.

В. Подоприхин: Критерии для оценки, еще с 98 года, является один – материально - бытовые условия, обеспеченность жилым помещением.

С. Спиваковская: То есть - пожалуйста, воруем детей, перевозим их куда-то, имеем хорошую жилплощадь и от второго родителя просто отказываемся, да?

В. Подоприхин: Да, для того, что бы проживал ребенок с другим, это большая часть для того, что нужно. Это не все, что нужно, но это фактор, который будет существенно привешивать в сторону одного из родителей, по сравнению с другим.

С. Спиваковская: А как же это сочетается с демографической политикой, с прогрессивностью развития нашего государства, и вообще с духовными ценностями, если разрушается семья, и не защищается право ребенка на общение с родителями, не защищается право родителей на своего ребенка?

В. Подоприхин: У нас декларируется, что защищают ребенка, прежде всего, органы опеки и попечительства, о которых мы поговорили чуть раньше.

С. Спиваковская: Да, мы поговорили, как они работают, защищают.

В. Подоприхин: И, второй механизм защиты - это судебная власть. То есть, судебная защита несовершеннолетнего. Причем, в судебную защиту могут вступать как родители, так сам орган опеки инициировать, или органы надзора. То есть, это прокуратура, которая может выступать в интересах определенного круга лиц, если они действительно установят, что нарушаются права ребенка. Я не слышал таких случаев, когда они бы выходили с инициированным, собственным мнением.

С. Спиваковская: И, как вы считаете, сколько мы еще будем продолжать находиться вот в этой правовой дыре, в области семейного законодательства? Будут ли у нас какие-то улучшения и модернизация в этой области?

В. Подоприхин: Модернизация, это конечно очень хорошо, но 13 лет уже почти ничего не меняется в семейном законодательстве, не меняется в судебной практике. А, меняется жизнь, меняются социальные условия. Когда люди, 13 лет назад создавали браки и производили потомство, они не предполагали, что сейчас они будут сталкиваться с такими проблемами. То законодательство, которое сейчас действует в области защиты семьи и ребенка, семейный кодекс, он, конечно, очень устарел и в таком виде он существовать, по моему субъективному мнению, дальше не может. Сейчас принимаются попытки модернизировать, совершенствовать это законодательство, но они отдельные и оторваны от реальности, и от интересов каждого из членов семьи, от мамы, от папы и от ребенка.

С. Спиваковская: А, почему так происходит? Почему наши законотворцы настолько далеки от жизни и не видят того, в чем нуждается общество для того, что бы двигаться дальше, для того, что бы все чувствовали себя в защищенности, в первую очередь дети.

В. Подоприхин: А, я думаю, законотворцы не видят в этом существенной проблемы. Потому, что обычно проблемы проходят через тебя, через личность человека, и тогда ты видишь в этом проблему. Когда эта проблема их не касается и о ней не слышно, то это не проблема вообще.

С. Спиваковская: Скажите, вы знаете, что Медведев подписал 4 мая указ о внесении поправок в семейный, административный, уголовный кодексы? Это, конечно, то о чем мы сейчас говорили, что это некоторые попытки ответить на запрос общества, но, тем не менее, это достаточно кастрированные поправки, которые совершенно не являются мерами, которые предлагала общественная палата и Госдума. Пройдя все чтения, они были урезаны и подписаны в том виде, который в принципе никак ситуацию не меняет.

В. Подоприхин: Поправки, на самом деле, они еще более травматичны, нежели существовало законодательство до этого момента.

С. Спиваковская: Почему?

В. Подоприхин: Вот, если возьмем, например, поправки, как надлежит судам разрешать на предварительном судебном заседании спор, фактически, суд должен вынести определение о том, с кем родитель будет проживать, на время рассмотрения гражданского дела. То есть, суд обязывают предрешить спор, отдав одного ребенка какому-то из родителей. Причем, там косвенно усматривается форма правоприменения, при наличии положительного ответа от органа опеки и попечительства. То есть, при подаче документов, как я понимаю, я еще не видел правоприменительную практику, и, я думаю, что она будет формироваться именно в таком режиме. Подавая иск, один из родителей предоставляет …

С. Спиваковская: Иск о месте жительства ребенка, или о разводе

В. Подоприхин: Ну, да, о том, что бы определили место жительства с одним из родителей. Подает положительное заключение по его месту жительства, и при предъявлении иска в предварительном судебном заседании, получается, что ребенок до рассмотрения дела, ребенок должен быть отобран и передан одному из родителей, если ребенок не проживает с тем родителем, который подал иск. Это решается в одном судебном заседании, без рассмотрения личности каждого из родителей, не усматривается желание ребенка. В общем, все вопросы, и пределы доказывания отметаются, и решаются в предварительном судебном заседании.

С. Спиваковская: Так же, я знаю, что порядок общения и встреч на время, он так же определяется судом в предварительном заседании, что таким образом защищает право ребенка, на время суда, который может длиться и год, и даже больше, не прерывать общение с родителем. Это самое главное, потому что сейчас, на время спора, происходит изоляция ребенка одним родителем от другого.

В. Подоприхин: Да, но мене травматичны определить порядок общения. Это, мне кажется, законодатель разумно подходит к этому моменту, потому что спор иногда длиться и год, и полтора. И, законодатель правильно предусматривает возможность определения порядка общения в предварительном заседании, но никак не выдирание ребенка и отобрание ребенка у одного из родителей, для передачи его другому, пока не решен спор. Раньше, и в настоящий момент, существуют, действительно, в гражданском процессуальном законодательстве такая норма, как меры по обеспечению иска. Эти меры могут сводиться к тому, что бы ребенок, например, не вывозился за пределы какого-то субъекта РФ, не чинились препятствия в общении. То есть, эти меры они и существовали, просто правоприменения этого не было, мера по обеспечению иска. Они были прозрачными, например если спор идет по квартире, накладываешь запрещение отчуждения, запрещение каких- то действий, или арест на это жилое помещение. Эти меры всегда существовали, так как предметом спора является ребенок, как бы это бездуховно не звучало, меры по обеспечению иска на этот предмет, так же могут осуществляться, как и на любой другой.

С. Спиваковская: То есть, ребенок стал у нас предметом?

В. Подоприхин: я думаю, хуже, чем предмет, потому что квартиры, машины, которые действительно являются предметом, их почему-то не предают на время рассмотрения спора, кому-либо из сторон. Мне кажется, что сейчас ребенок поставлен ниже, чем предмет, так определяют его местонахождение, до рассмотрения всех доказательств по делу.

С. Спиваковская: И, как вы считаете, к чему это все приведет, и что нам необходимо, какие изменения, именно сейчас, предлагать и вообще ожидать от законотворцев в этой области?

В. Подоприхин: От законотворцев ничего пока нельзя ожидать, потому что они уже натворили то, что сейчас будет активно применяться. Определенную рекомендацию дать по семейному законодательству, конечно нельзя, потому что нужно перебирать каждую третью статью, и расширять семейный кодекс, я думаю раз в 5 его нужно увеличить, что бы прописать все порядки, все общение, все взаимодействие. Толщина семейного кодекса в 4 раза меньше, чем трудового. То есть, это несколько страниц о семье, браке, о детях, об опекунах. Ничего конкретного, что бы могло помочь понять, и могло сформировать правильное гражданское, активное положение между родителями, опекунами, детьми, нет. Остается все на откуп правоприменителю. По внутреннему убеждению должен решать суд, не по внутреннему убеждению родителей, детей. А, у нас, предрешающим фактором является судебное решение, и на рассмотрении судьи остается судьба маленького человечка.

С. Спиваковская: Да, именно так. Это, конечно, удивительно и невозможно представить, когда слышишь некоторые истории о том, как судьи распоряжаются судьбами детей, это настолько не справедливо. Удивительно то, что вы сказали, что трудовой кодекс даже тоньше, чем трудовой. Хотя, наш президент, который является юристом по образованию, сам говорил, что он диссертацию, или диплом писал, то есть, он занимался семейным кодексом. Почему же он не контролирует ситуацию и не вносит ряд изменений, которые бы действительно способствовали регулированию семейных споров, правильному регулированию, и, в конечном счете, служили бы детям, тем, кто является будущим нашей страны.

В. Подоприхин: Я думаю, законодателям и правоприменителям не существенна проблема демографии, не существенна проблема воспитания детей как нашего потомства, и защита интересов по всей стране.

С. Спиваковская: Как же так? Вы сейчас говорите свое мнение, которое абсолютно идет вразрез с тем, что говорил президент не так давно, и он направил всю свою речь на тему детства, материнства, на тему развития и будущего нашей страны.

В. Подоприхин: К сожалению, он направил эту речь, но она звучит декларативно.

С. Спиваковская: То есть, вы не верите в эти слова?

В. Подоприхин: Я больше верю в поступки, в дела, и в то, как меняется общество, как меняется законодательство, и как меняется судебная практика, прежде всего в интересах детей и их родителей. Это главное, что необходимо менять. Декларативность выступления, конечно важна. Он видит, что существует проблема, но существенных подвижек, в настоящий момент, по изменению сложившейся ситуации, я пока, как практик, не вижу.

С. Спиваковская: Вы слышали о том, что первого июня президент подписал конвенцию, это, по-моему, гаагская конвенция, или что-то с этим связанное, о том, что похищение русских детей за границей, теперь тоже квалифицируется, как похищение, но внутри страны она почему-то не действует. Как вы прокомментируете?

В. Подоприхин: Международный акт, он является сильнее, чем законодательный, со стороны принадлежности.

С. Спиваковская: То есть, опять какие-то двойные стандарты в нашей стране происходят. То есть, мы со всем сообществом согласны, конечно, что детей похищать нельзя, но в рамках нашей страны, мы оценку этому никакую не даем.

В. Подоприхин: Наши законодатели исходят из того, что это не является похищением, как я сказал ранее, поэтому и не применяется ответственность, так как родитель вправе действовать по собственному внутреннему убеждению, если его не обяжет по-другому суд.

С. Спиваковская: Но, как же так, если мы с Европой киваем, согласны, а внутри нашей страны - пожалуйста, воруйте детей, прячьте и перевозите, куда хотите.

В. Подоприхин: Опять же, это относиться к несовершенству нашего законодательства, в частности, в большей степени регулирует семейное законодательство, это непосредственно семейный кодекс, который очень тоненький.

С. Спиваковская: Скажите, почему так сложно его усовершенствовать?

В. Подоприхин: Его усовершенствовать не сложно, я думаю, что это можно сделать за полгода, он может обрести совершенно иной вид, совершенно иные нормы, и понимание, что ограничит возможность свободы судейского решения. Ограничить свободу судейского внутреннего убеждения.

С. Спиваковская: Да.

В. Подоприхин: И, вот это внутреннее убеждение должно, прежде всего, основываться на нормах, которые хотелось бы видеть в семейном законодательстве. Которые упорядочили бы внутреннее убеждение судов.

С. Спиваковская: Конечно, потому что неужели мы так доверяем нашим судьям, что мы все отдаем им на откуп, что бы они решали.

В. Подоприхин: Вопрос не в доверии судьям, судья он должен применять нормы. Когда норм подходящих нет, он применяет внутреннее убеждение, и собственное, личное отношение к сложившемуся спору. Когда будет норма подходящая, которая упорядочивает эти отношения между супругами бывшими, детыми, которая устанавливают необходимую последовательность действий, которая ограничивает, пресекает и лишает чего-либо, если это нарушается, тогда судебная власть будет применять те нормы, которые действуют. Потому что, судебная власть не избирает те нормы, которые нужно применять, она не применяет эти нормы, не утверждает, она лишь следит за соблюдением закона. Если закон выглядит неприменимо, то применяется…

С. Спиваковская: Другой закон.

В. Подоприхин: Другое понимание, да.

С. Спиваковская: И все-таки, Владимир, мы, конечно, сейчас важные вещи обсуждаем, но хочется немножко спуститься с небес на землю и дать более практические советы, тем людям, которые не дай Бог столкнуться с этой ситуацией, когда надо определять место жительства ребенка, когда нет согласия, и вы идете в суд, и делите ребенка. И, никто не хочет уступать, каждый хочет, что бы ребенок проживал с ним. Давайте мы сейчас дадим некие советы, расскажем про саму процедуру, как это происходит, какие необходимы документы, на что нужно обращать внимание, за чем нужно следить, как происходит подача иска, сколько должен длиться сам спор, и все моменты, которые здесь важно проговорить и посоветовать нашим слушателям.

В. Подоприхин: Перед тем, как обратиться в суд, желательно обратиться сразу же в органы опеки и попечительства по месту вашего проживания. Подается необходимое, соответствующее заявление, на основании которого, в жилое помещение выходит сотрудник из органов опеки, и осматривает жилое помещение на предмет того, подходит ли это жилое помещение, как оно благоустроено для проживания ребенка. До начала спора, в жилом помещении должно быть оборудовано место для пребывания ребенка.

С. Спиваковская: Игровое место, спальное место, и так далее.

В. Подоприхин: И, рабочее место, учебное место. Ребенок должен быть обеспечен игрушками, необходимыми материалами, краски, книжки и так далее. Желательны предметы одежды, причем не будут проверять органы опеки, но их наличие они описывают и указывают в акте. Это могут быть совершенно неподходящие предметы одежды, но это является одним из способов оценки органов опеки. Помимо этого, важно понимать, что то жилое помещение, в котором хотите что бы проживал ребенок, должно подходить не только со стороны материально и социально - бытовых условий, но к этому помещению должно быть какое-то отношение, причем прямое, одного из родителей. То есть, это помещение должно находиться у родителя либо в социальном найме, идеальный вариант - это собственность на данное жилое помещение. Будет довольно проблематичным, если это по, что если суд усмотрит возможность предоставить ребенка одному из родителей и определить место проживания вместе с ним, если это жилое помещение не находится в собственности и распоряжении одного из родителей, то нарушится возможность регистрации ребенка вместе с родителем, что будет нарушать учет регистрации граждан. Суд не может принять такое решение, которое будет противоречить другой норме, вследствие чего, будет исходить из разумности отказать в проживании в связи с тем, что у него нет жилого помещения, которым он может распоряжаться и пользоваться в полном объеме. И, это будет противоречить интересам ребенка.

С. Спиваковская: Так, сделали органы опеки, они вышли, заактировали все, что у нас происходит в квартире, мы им предоставили форму 7, форму 9, в которой написано, какое мы имеем отношении к данному помещению. Что мы делаем дальше?

В. Подоприхин: Иногда, органы опеки уклоняются от выхода в жилое помещение, такое тоже бывает. Им нужно распоряжение суда. Происходит это следующим образом - после подачи в суд документов, судья оставляет исковое заявление без движения, в связи с тем, что нет заключения от органа опеки, после чего в суд подается ходатайство с просьбой выдать запрос на это заключение. С этим запросом, судебным, органы опеки выходят в адрес. Если органы опеки будут уклоняться от выполнения этого запроса, то суд вправе наложить на должностных лиц взыскание, в том числе и штрафное. Как правило, на запросы суда органы опеки выходят неукоснительно. Для того, что бы определить место жительства с ребенком, нужно подготавливать комплект документов, который необходим в данном случае. Это оплата госпошлины по месту обращения, если не ошибаюсь- 200 рублей, свидетельство о расторжении брака, если брак не расторгнут - свидетельство о заключении брака, нотариальная копия свидетельства о рождении ребенка. Справочки - это форма 9, форма 7, это характеристики жилого помещения, справка о регистрации по данному адресу. И, исковое заявление, в котором указываются все доводы, почему ребенок должен проживать по месту жительства одного из родителей.

С. Спиваковская: Хорошо, это мы готовим комплект для подачи искового заявления в суд, а я говорю о том, что у нас принят этот иск, адвокат помог составить его, вы собрали необходимые справки для подачи иска. Что дальше? Какие нам необходимы документы, что бы доказать, что ребенку лучше проживать с вами.

В. Подоприхин: Это - хорошее заключение органов опеки и попечительства. Пока, законодатель, большую часть этого оставляет на откуп органов опеки. Это характеристики с места работы, с места учебы, характеристики о заработной плате, то есть, справки, которые подтверждают стабильное материальное положение. Если ребенок посещает какие-то кружки, посещает какие-то секции, занятия либо группы развития, желательно вооружиться документом и справкой о том, как педагоги характеризуют ребенка, и, к кому из детей больше склоняется ребенок.

С. Спиваковская: К кому из родителей.

В. Подоприхин: К кому из родителей, да, извините. Так же, не будет лишним, если ребенка познакомить с педагогом, с психологом, который может дать заключение, хотя бы предварительное, это называется заключение специалиста, который характеризует внутреннее отношение ребенка к отцу и матери. То есть, он делает заключение не просто в одну сторону, а характеризует внутреннее отношение ребенка к тому или иному родителю, к какому он более привязан, и в интересах ребенка, с кем ему было бы лучше проживать.

С. Спиваковская: Я думала, что эту роль должен выполнять эксперт, которого назначает суд.

В. Подоприхин: Мы говорим сейчас о том, какими документами нужно вооружиться.

С. Спиваковская: То есть, вы советуете одному из родителей найти частного специалиста, который смог бы выдать такое заключение.

В. Подоприхин: Частную организацию.

С. Спиваковская: Частную организацию, куда он обратится с просьбой дать заключение? Но, мы же прекрасно понимаем, что если такой спор возник, каждый родитель тянет на себя одеяло, под которым лежит ребенок, то можно купить такое заключение.

В. Подоприхин: В любом случае, получение данного заключения является возмездной услугой, поэтому оплата в адрес педагога, психолога, который будет давать заключение, и естественно он может склоняться к тому родителю, кто оплатил данную услугу.

С. Спиваковская: Конечно, то есть, не будет объективным.

В. Подоприхин: Что бы эта ситуация была объективная, это уже является предметом спора и предметом доказывания. Если вы видите в споре, что предоставленный документ, одним из родителей, не соответствует действительности, и, что это заключение куплено и противоречит действительному положению дел, действительному отношению ребенка к одному из родителей, или к обоим родителям, в данной ситуации пред судом нужно ставить ходатайство, и поднимать вопрос о проведении судебной экспертизы.

С. Спиваковская: Независимой, объективной, с участием обоих родителей, с участием ребенка?

В. Подоприхин: Да. Разница в заключении специалиста и разница судебной экспертизы, выражена в том, что суд при вынесении и одобрении, при внесении положительного одобрения о назначении судебной экспертизы, заранее предупреждает эксперта об уголовной ответственности, за дачу заведомо ложного заключения.

С. Спиваковская: 307 статья уголовного кодекса.

В. Подоприхин: Да. Поэтому, если эксперту меньше способов выразить свои мысли в одну сторону, он должен стараться выразить и изложить в своем заключении так, как есть на самом деле, нежели принимать сторону кого-либо.

С. Спиваковская: Понятно. Знаете, Владимир, еще такая ситуация, почему происходит удержание ребенка на время спора, или еще перед спором, когда просто родитель забирает ребенка вдруг, и другой родитель его не обнаруживает, начинает искать и не может найти, и понимает, что он изолирован от ребенка. Таких случаев мне известно немало, и их становиться все больше и больше, к сожалению. Ведь, еще смысл этой процедуры в том состоит, что ребенок сначала очень остро переживает разлуку со вторым родителем, потом он адаптируется, потому что адаптивная способность ребенка высокая, и, что бы выжить, он должен привыкать к тому, что происходит. Он начинает привыкать, начинает как-то подстраиваться, он общается с тем родителем, с которым он на тот момент находится, и, естественно, у него устанавливается связь. Когда, спустя год, наконец-то ваше ходатайство о проведении психолого-психологической экспертизы суд удовлетворяет, и направляет дело к экспертам, возможна ваша связь с ребенком, того родителя кто не видит ребенка год, она уже нарушена, если не сказать разорвана. Тот родитель, который злоупотреблял все это время правом, в экспертизе будет указано, что он имеет хорошую, устойчивую связь с ребенком, а то, каким образом эта связь достигнута, уже суд исследовать не будет. В этом состоят определенные намерения, по укрыванию ребенка.

В. Подоприхин: Задача адвоката, задача юриста, или задача самого родителя, если он защищает интересы самостоятельно, правильно сформировать вопросы эксперту, потому что эксперт не будет выходить за рамки тех вопросов, которые перед ним поставлены. Если перед ним будет поставлен вопрос «оказывалось ли влияние на ребенка, на формирование его убеждений», то может дать ответ, причем категоричный, что действительно связь с одним из родителей установилась более прочная в связи с тем, что он проживает и оказывает давление, или меняет отношение ребенка к одному из родителей.

С. Спиваковская: Все-таки это касается более младшего возраста детей, когда эксперты еще могут оценить, а сами дети не проявляют свою волю в судебном заседании, потому что до 10 лет у нас дети не привлекаются для участия в деле. А, когда ребенку около 10, или чуть больше, его может опросить суд, и, естественно, ребен6ок, который изолирован от другого родителя, он может испытывать психологическое давление, и ему будут внушать негативное отношение к другому родителю, и таким образом он в суде может просто сказать, что я не хочу пойти к маме, или к папе. И, при этом, суд не будет учитывать то, в результате чего ребенок вынужден отказаться от проживания с мамой или с папой.

В. Подоприхин: Много таких случаев, когда мнение ребенка даже не учитывается. Даже есть такие судебные решения, в которых прямо звучит, что желание ребенка противоречит его интересам. То есть, все доказательства исследованы, ребенку более 10 лет, он участвует в судебном заседании, и опрашивается при участии специалиста органов опеки, и его спрашивает суд, с кем бы он хотел проживать, с мамой или с папой. Ребенок делает какой-то выбор, суд спрашивает почему, и, после суд может это решение не учитывать. То есть, в законе написано учитывать мнение ребенка, но что бы интересы ребенка были соблюдены. В решении иногда так же звучит, что не смотря на то, что ребенок хочет проживать с таким-то родителем, это противоречит его интересам, в связи с этим, он должен проживать с таким-то родителем.

С. Спиваковская: Как же такое возможно, что суд знает лучше об интересах ребенка, чем сам ребенок? Это же абсурд.

В. Подоприхин: Такое законодательство у нас, что позволяет …

С. Спиваковская: Трактовать суду пор своему усмотрению.

В. Подоприхин: По своему усмотрению, потому что суд сам определяет, какие интересы ребенка должны быть соблюдены, и его желание занимает не первое место в его интересах.

С. Спиваковская: Понятно. Скажите, вот у нас все-таки 69 и 70 статья из семейного кодекса, если мне не изме6няет память, они, в том числе указывают на злоупотребление правом, сюда относится то, что родитель не должным образом исполняет свои родительские функции, обязанности, не предоставляет ребенку, например, образования, должный уход, должное питание, и так далее.

В. Подоприхин: Это не является злоупотреблением правами. Злоупотребление правами, это не злостное уклонение от выплаты алиментов, это физические и психологические наказания и давление на ребенка, которые приносят ущерб, психологический и физический.

С. Спиваковская: А, кто будет оценивать этот ущерб? Ведь это очень трудноизмеримые категории.

В. Подоприхин: Злоупотребление и злостное уклонение от алиментов у нас квалифицируется уголовным кодексом. То есть, пока человек не привлечен к ответственности за злостное уклонение от уплаты алиментов, значит, он уклоняется не злостно, просто уклоняется. В связи с этим, нет оснований его лишать, ограничивать в родительских правах, потому что он просто уклоняется. Бывает злостно, а бывает - просто уклоняется. Понимаете, там, по этой статье, 69, если я не ошибаюсь, это о лишении родительских прав, там указан исчерпывающий перечень по каким основаниям можно лишить одного из родителей родительских прав, он является исчерпывающим, и расширенном толкованию не подлежит. Это исключительная мера в семейном законодательстве.

С. Спиваковская: Да, и поэтому я и спросила, что вы обозначили физическое психическое насилие, которое довольно распространено в нашей стране, мне просто знакома практика. Я была на первом всероссийском форуме, который проходил в Петербурге, в конце апреля 2010 года, на котором присутствовали многие должностные лица, из общественной палаты, из следственного комитета. Они делали доклады о том, что действительно очень много детей страдающих в семьях, от физического насилия. И, вероятно в нашей стране это допускается, потому что даже жестокое обращение с животными квалифицируется определенной статьей уголовного кодекса. А, жестокое обращение с детьми, как таковой практики и оценки, юридической оценки этим преступным действиям, который наносят некоторые родители своим родным детям, у нас нет. Максимум, что с ними может происходить, и эти случаи часто показывают по телевидению, это органы опеки, после третьего предупреждения, приходят и забирают ребенка, и определяют его в детский дом. Я хотела сказать, что практики действительно много, по насилию, но при этом доказать, что к твоему ребенку применяется психологическое насилие, очень сложно, потому что для этого должны быть определенные критерии, методология оценки. В связи с этим, нет измерения психологического насилия. Даже с физическим насилием не так легко, хотя тут можно зафиксировать синяки, побои и так далее. Но, опять же, я знаю случаи, когда родитель избивает ребенка, и другой родитель тоже не может ничего сделать. А, с психологическим еще сложнее, то есть, психика такая категория, что с одной стороны мы все пользуемся нашей психикой, потому что у нас есть душа и мы испытываем эмоции, волнение, отношение к чему-то, но измерить это очень сложно, видимо не хватает специалистов, людей, которые смогли бы это как-то оценивать.

В. Подоприхин: В данной ситуации проявляется несовершенство закона, и нет четких установленных критериев для оценки. Причем, те критерии, которые существуют, их очень ограниченный круг, они просто вопиющие для понимания. Например, злоупотребление родительскими правами, по закону и по правоприменению, выражается в том, что ребенка вовлекают в занятие проституцией, вовлекают в употребление наркотиков, вовлекают в злоупотребление, или употребление алкоголя. То есть, вот эти вопиющие случаи, это злоупотребление родительскими правами, а все что легче - это просто употребление родительскими правами в интересах ребенка. Нет критериев, которые бы определили исчерпывающий перечень. Вот этот перечень, вопиющий, он не является исчерпывающим, но, тем не менее, почему-то только данные случаи определяются как злоупотребление родительскими правами, а другие, не буду их озвучивать, очень много можно привести примеров, когда злоупотребляется, и как злоупотребляется.

С. Спиваковская: Нет, приведите, это интересно.

В. Подоприхин: Постоянное физическое наказание, это не меньшее злоупотребление, ребенок не может защитить свои права, интересы, это унижение. Были несколько случаев, я слышал, когда ребенка фиксируют в каком-то определенном жизненном пространстве, закрывают в сарае на какое-то время. Вот, когда органам опеки удается это установить, они пытаются вместе с правоохранительными органами, пытаются, не всегда это удается, пытаются интерпретировать это как злоупотребление родительскими правами. Ограничение в чем-либо, обычно это в социально-неблагополучных семьях, бывает ограничение в питании.

С. Спиваковская: Как наказание?

В. Подоприхин: Как наказание. Даже животных так не наказывают, а детей можно так наказать и это не будет существенным злоупотреблением родительскими правами. Понимаете, если любого момента мы коснемся, взаимоотношения родителей и детей исходит по вертикали. То есть, от родителя всегда исходит воспитательный фактор, воспитательное влияние, и вливание. Важно, что бы социум сформировал все-таки, единообразное восприятие, как допустимо воспитывать детей, до какой степени является правильным и обоснованным употребление правом, а до какой - не обоснованной. Например, когда ребенок бросается на красный свет, на светофоре, и после этого получает непосредственно у пешеходного перехода физическое наказание, возможно в данной ситуации это является обоснованным. Но, если ребенок, например, разбил стакан, и такое же физическое наказание получает, хотя этот стакан не представляет никакой особой материальной ценности, это уже переходит к злоупотреблению. Употребление правом должно получить какие-то критерии, для того, что бы общество для себя определило, «вот это нам приемлемо, вот это нам не приемлемо!». Значит, наше общество будет жить вот по таким правилам, или будет жить как в каменном веке, примерно, как семейное законодательство сейчас находится недалеко от такого развития.

С. Спиваковская: От каменного века, вы имеете в виду?

В. Подоприхин: Да.

С. Спиваковская: Я с вами согласна, наше законодательство, на данный момент, оно как будто предполагает, что мы живем в идеальном обществе, где каждый наделен определенными моральными рамками, и знает, как надо воспитывать ребенка, у всех достаточная мера ответственности, осознанности, самообладания, и так далее. Но, к сожалению, в нашем обществе это не так, тем более что эти потрясения, которые в последние годы были, и изменения в социальной сфере, они приводят к тому, что дети воспринимаются многими людьми, как какая-то собственность, как часть того, что им принадлежит. Хотя дети не могут принадлежать никому, они принадлежать сами себе, и функция родителя - поддерживать, ухаживать, помогать ребенку развиваться, регулировать его развитие максимально комфортным для него способом, это мое личное мнение. И, конечно, надо прописать все злоупотребления правом, что бы контролировать эту ситуацию. Поскольку, если эту ситуацию не будет контролировать документ и кодекс, и судебная система, и всласть в целом, то сам социум контролировать это не сможет, и все больше детей будет страдать и вырастать инвалидами. И, будущее видится в ключе совершенно безрадостном, потому что те, против кого применяется насилие, кого унижают, те случаи, которые вы нам сейчас рассказали, эти дети так же будут продолжать эту политику. Не известно, смогут ли они себя правильно ощущать в социуме, как они будут дальше взаимодействовать с окружающими людьми и так далее. Возникает масса вопросов, потому что благополучие детства, оно является фундаментом для развития и будущего человека, и всего общества в целом.

В. Подоприхин: В данной ситуации нужно найти золотую середину. Во-первых, определить, какие критерии допустимы, а какие нет, и установить четкие правила, когда государство может вмешиваться в дела семейные. Тоже нельзя предоставить государству вмешиваться по любому поводу в семейную жизнь и в семейные отношения, как это происходит за пределами нашей родины.

С. Спиваковская: Если у вас есть какие-то вопросы, вы можете оставлять свои комментарии, писать нам письма, присылать свои истории. Нам будет интересно, мы открыты к диалогу. Так же мы надеемся, что вас не коснутся те проблемы, о которых мы сегодня говорили. Желаю вам всяческого благополучия.

В. Подоприхин: Спасибо

С. Спиваковская: До свидания.

В. Подоприхин: До свидания.