Помогут ли поправки в Семейный кодекс в борьбе с киднеппингом?

С. Спиваковская: Добрый день, уважаемые слушатели. У нас сегодня в программе Правовед будет обсуждаться актуальная тема, которая сейчас активно обсуждается в обществе и СМИ - поправки в семейный уголовный кодекс. Для этого разговора я пригласила Евгению Чахоян - юриста и члена общественной организации «Дети Планеты». Здравствуйте, Евгения.

Е. Чахоян: Добрый день.

С. Спиваковская: Буквально месяц назад, может быть чуть больше, в Госдуме при первом чтении были приняты поправки, которые ужесточают ответственность родителей за некоторые действия. То есть, сейчас эти действия никаким образом не наказуемы, в частности, если один из родителей без согласия другого увозит ребенка, фактически похищает ребенка, и этому родителю, сейчас, за это ничего нет, никакого наказания, никакой ответственности. Правильно я понимаю?

Е. Чахоян: Я бы сказала следующим образом – семейный кодекс содержит нормы, которые говорят о том, что родитель, поступающий в ущерб интересам ребенка, в данном случает тоже можно рассматривать, как нарушение прав ребенка, когда один родитель, не получив согласия, руководствуясь своими действиями, перемещает ребенка, не дает другому родителю с ним встречаться. Так вот, на сегодняшний момент семейным кодексам это абстрактно и размыто эта ответственность, говорится о том, что если есть нарушение прав ребенка, то родитель несет ответственность в соответствии с действующим законодательством. Конкретные нормы в действующем законодательстве не имеются, поэтому возможно апеллировать к тому, что есть, это уголовный кодекс, административный кодекс об административных правонарушениях, но конкретной нормы, к сожалению нет. На сегодняшний момент, правоохранители они не применяют те нормы, которые существуют, то есть такой судебной практики, следственной практики, ее нет. Видимо эти поправки были следствием того, что такие случаи, я бы их назвала киднеппингом детским, есть, а ответственности нет.

С. Спиваковская: Да, Евгения, получается так. Известно, что в 2008 году в России был объявлен «год семьи», и депутаты, конкретно председатель комитета государственной думы по гражданскому, уголовному и разным законодательствам Павел Крашенинников выступил с такой законодательной инициативой. Он предложил конкретно 3 поправки. Поправка, которая вызвала больше всего споров, суть в том, что один из разведенных родителей, с которым проживает ребенок после развода, может представлять его интересы без ведома второго, и проводить воспитание без ведома второго разведенного родителя. Вот эта поправка вызвала большие споры. По сути, она лишает родительских прав миллионы разведенных отцов, которые проживают отдельно от детей, сейчас и матери такие тоже есть. С другой стороны считается, что может помочь тем родителям, которые воспитывают детей, решать какие-то насущные проблемы без ведома второго родителя. Например, если отец не разрешает маме с ребенком отдохнуть, то она не должна больше просить у него разрешения. Вот, что вы по этому поводу думаете?

Е. Чахоян: На сегодняшний момент, выехать заграницу можно и без разрешения другой стороны, поскольку действующим законодательством предусмотрен такой порядок, это выставление запрета на вывоз заграницу несовершеннолетнего ребенка. Если такого заперта не выставлено, одной из сторон, то возможность есть всегда. В принципе, мы сегодня можем говорить о том, что спокойно один из родителей может взять ребенка и увести его заграницу, если такого запрета нет. На самом деле, здесь эти моменты не урегулированы, невозможно урегулировать абсолютно все законом, наши отношения семейные. Но, определенную часть отношений, которые возникают, она связана со спором о детях, она должна быть более детально прописана, поскольку эти поправки вызваны той ситуацией, которая возникает сейчас в обществе. Если мы раньше говорили, что женщины не дают папам встречаться с детьми, то на сегодняшний момент папы действуют более резко, когда они отбирают, просто напросто у бывших жен, либо просто у мам, если брак не зарегистрирован, и не дают возможности маме увидеть ребенка. Поэтому, в этой части должно быть урегулирование законодательное. Если один из родителей поступает именно таким образом, и в первую очередь страдает ребенок, который не имеет возможности общаться с другой стороной, с другим родителем, то необходимо ввести более серьезную ответственность, чем ту, которую предлагали в виде административного наказания.

С. Спиваковская: Да, Евгения, я с вами согласна. И, здесь хочется перейти к такому, основному диалогу, ради которого мы здесь собрались. Я не могу не сослаться на письмо Ольги Слуцкер, которая написала непосредственно президенту Российской Федерации Медведеву, и предложила от себя и от команды адвокатов, с которыми она уже несколько лет ведет свое громкое дело с бывшим мужем в отношении общения с детьми. В данном письме, Ольга Сергеевна предлагает свои поправки в семейное и уголовное законодательство. Пред тем, как поговорить об этих поправках я хотела спросить вас, есть ли доступ, у простого человека, или у юриста профессионала к тому, как на данный момент, что Госдума приняла? Можно ли увидеть эти поправки, которые были приняты?

Е. Чахоян: Да, можно зайти на сайт Госдумы, и посмотреть, какие законопроекты рассматриваются, либо рассматривались. Информация есть, может быть не вся, но есть.

С. Спиваковская: То есть, вы ознакомились с этим?

Е. Чахоян: К сожалению, я не увидела этих поправок.

С. Спиваковская : Почему?

Е. Чахоян: Когда я услышала, что такие поправки есть, я сама мама, у которой есть определенные проблемы, соответственно первым делом я посмотрела в интернете, зашла на сайт Госдумы, и, к сожалению их не увидела. Информация, которая мне стала известна о таких поправках, это информация в качестве обсуждения определенных статей газетных.

С. Спиваковская: Вот это и настораживает. В частности меня настораживает, как мать и как журналиста. Меня настораживает эта истерия, которая вокруг поправок возникает. Как вы думаете, о чем это вообще может говорить?

Е. Чахоян: Складывается такое впечатление, что есть просто определенные силы, которые препятствуют нормальному, цивилизованному решению данных споров. Если мы говорим, что такие случаи происходят в достаточно известных кругах, мы сами были свидетелями, как несколько лет назад, когда у Кристины Орбакайте, это наверно первый громкий случай, произошел факт похищения ребенка. То есть, когда ребенок не вернулся к маме, и мама вынуждена была использовать административный ресурс, в том числе Госдумы, обсуждать эту проблему, выносить на обсуждение общества. Я так полагаю, что вот такие высокопоставленные папы, они как раз и не заинтересованы в разрешении данного вопроса цивилизованным способом.

С. Спиваковская: То есть, эту истерию кто-то заказывает?

Е. Чахоян : Возможно это и так. Сложно сказать однозначно так это или нет. Но, если порассуждать, та информация, которую я увидела, она была преподнесена абсолютно однобоко. Такое впечатление, что просто пытаются отравить женщин, которые в большинстве, у нас детей в большинстве воспитывают женщины, по разным причинам, недовольны они и участием папы в воспитании ребенка. Естественно, при таком положении дел, в обществе проще всего подлить масла в огонь. Очень вызывающие статьи, в которых постоянно мелькало «10 лет тюрьмы за то, что ты не дал возможности встретиться папе с ребенком».

С. Спиваковская: Да, в «Комсомольской Правде» выходила такая статья.

Е. Чахоян: Да, и не только. В интернете обсуждалась достаточно развернуто эта тема. Такое впечатление, что люди вообще не пытаются что-то увидеть за этим, какое-то рациональное зерно. Уводится все в сторону, мы бедные несчастные женщины, нас мужчины и так обижают, а тут нас еще и посадят. Надо рассматривать ситуацию, когда женщины, абсолютно нормальные мамы, которые хотят заниматься воспитанием своих детей, они лишены такой возможности, потому что папа действует силовым способом. Это возможно и когда мамы делают то же самое, когда папа не может, хочет, но не может. Поэтому, ситуацию надо просматривать.

С. Спиваковская: И решать, в первую очередь, в интересах детей.

Е. Чахоян: Однозначно, потому что для ребенка папа и мама, не зависимо от их отношений между собой, это самые главные люди.

С. Спиваковская: Давайте пробежимся по поправкам, в частности первая из тех, которые предлагает Ольга Слуцкер и ее адвокаты, это дополнение части первой статьи 140 ГПК РФ - запрещение на период спора о воспитании детей, совершение одним из родителей действий, направленных на учинение препятствий общению детей с другим родителем. А так же, установление порядка общения родителей с детьми до принятия судом решения по спору. Мне кажется вполне здравое предложение, потому как сейчас это пробел в законодательстве.

Е. Чахоян: Да, абсолютно так. В статье 140 ГПК РФ перечислен ряд обеспечительных мер, и есть такое, как иные мере. Мы прекрасно знаем, в судах какая практика. Что такое иные меры? Будет ли это иной мерой? Возможно принять, невозможно, это все на откуп конкретного человека, судьи. В зависимости от того, есть практика или нет, хоть мы и говорим, что у нас не прецедентное право, но тем не менее. Поэтому, когда именно в таком виде сформулирована обеспечительная мера, очень ясное, четкое, понятное, которое дает возможность уже сразу ее применять, то есть не толковать норму, а применять ее на прямую.

С. Спиваковская: Вот второй пункт поправки - отсутствие уголовной ответственности за причинение вреда, физическому и психическому здоровью детей, их нравственному развитию, при осуществлении родительских прав. Это то, что видимо сейчас является актуальной проблемой, и то, за что сейчас невозможно наказать.

Е. Чахоян: Абсолютно верно. На самом деле удивительно, потому что в нашем уголовном кодексе даже предусмотрено наказание за жестокое обращение с животными и ничего не сказано о детях. Хотя, мы постоянно сталкиваемся с тем, что СМИ доводит до нас, о жестоких случаях обращения с детьми. Когда дети есть обваренные кипятком, упавшие с крыш, откуда угодно. Поразительно, что никакой ответственности не несет родитель. В данном случае, помимо физического насилия, есть понятие «психологическое насилие». Одним из видов такого насилия, как раз таки и является, когда один из родителей не дает возможность своему чаду, возможности общаться с другим родителем. Это самое настоящие психологическое насилие, поэтому ответственность тоже должна быть за это.

С. Спиваковская: То есть, насильственное разлучение детей с родителем сразу приравнивается к психологическому насилию над ребенком, и является дополнением к статье 156, 1 уголовного кодекса РФ.

Е. Чахоян: Хотелось бы, что бы, по крайней мере, в этом направлении был сделан шаг, рассматривался именно таким образом. Понятно, что при применении данной статьи, необходимо не просто вот так ее применять, отобрать ребенка, разобраться в деле и смотреть, каким образом произошло это отобрание. Мы сталкиваемся с такими случаями, когда у детей развиваются психические заболевания. Психологи, у меня у знакомых результаты экспертиз, когда они говорят о том, что разлучение ребенка приводит к нарушению его психического состояния, то есть его «Я», когда возникают страхи у ребенка, когда он уходит в себя и не хочет общаться с другими людьми. Это здоровье маленького ребенка, поэтому ответственность должна быть.

С. Спиваковская: Третья поправка, она связана с тем, что с 10 лет в нашей стране, дети являются в суд, и дают суду свое мнение в отношении того, с кем они хотят проживать, остаться с мамой или папой. Часто этим пользуется один из родителей. В частности, так же получилось, на сколько мне известно, в деле Ольги Слуцкер, когда ребенку как раз должно было исполниться 10 лет, его изолировали от матери, настроили против матери. Ее ребенок был вынужден на суде пройти через это все, его два часа опрашивал судья и органы опеки, на сколько мне известно, я там не присутствовала. Такой возраст- 10 лет, является неоправданно низким для участия ребенка в судебном заседании. Надо ли его поднять, как вы считаете?

Е. Чахоян: Я думаю, что большинство людей согласится с этим. Но, исходя из того, что та же уголовная ответственность начинается с 14 лет, наши психологи в последнее время говорят об инфантилизме наших детей, при этом мы говорим, что ребенок 10 лет в состоянии определить, с кем он хочет быть. Сейчас мы говорим о необходимости провести реформу школьного образования. То есть, к 16-18 годам ниши дети, только-только способны понять, чего они хотят, какое образование получить. Неужели в 10 лет ребенок может определить с кем ему хорошо, с мамой или папой? Очень значение имеет большое, с кем в данный момент находится ребенок. Если у него нет полноценного общения с другой стороной, например с мамой или папой, в случае как это произошло с Ольгой Слуцкер, эти сюжеты были показаны по многим телеканалам. Невозможно брать в основу желание ребенка, тем более все знают, что ребенок достаточно внушаем, он находится под давлением родителей. Любой психолог может сказать, что при определенном настрое, ребенок скажет то, что необходимо будет этому родителю.

С. Спиваковская: Да. Это использование, опять же психическое насилие над ребенком.

Е. Чахоян: Да, я с вами согласна, потому что интерес ребенка с мамой и папой быть. Даже когда родители разводятся, ребенок очень переживает, они хотят, что бы семья сохранилась. А здесь, практически ребенка ставят перед выбором.

С. Спиваковская: И настраивают против другого родителя, которого он так же любит.

Е. Чахоян: Да, и дело в том, что пока человечек маленький, он достаточно мобильный, его можно настраивать. Чем это все закончится, когда человек вырастет и станет взрослым? Насколько он обделен будет, лишен общения с одним из родителей, к чему это приведет? Это известный факт, что для формирования гармоничной личности необходимо как женское, так и мужское начало, то есть ребенок должен общаться и с тем, и с другим.

С. Спиваковская: Главное, что он внутри себя носит часть папы, и часть мамы. Внушать ему плохие настроения про маму, это значит лишать его части, которая у него от матери, таким образом, не любить в ребенке половину. Фактически, половину ребенка любить, если это отец, и половину ребенка, который связан с матерью, просто не любить, и не принимать. Как должен чувствовать себя ребенок?

Е. Чахоян: Я думаю, что это вообще жестоко по отношению к ребенку заставлять его вычеркивать из своей жизни то, что для него в первую очередь дорого. Мы говорим о равных правах мужчины, женщины, пап, мам, но, тем не менее, мама она всегда была более близкой. Да, в определенном возрасте папа сыграет свою роль и сыграет свое значение, но тем не мене, даже взрослые мужчины обращаются в первую очередь к маме. Мама самое главное в жизни. Лишить мамы - это преступление.

С. Спиваковская: Об этом в нашем обществе, в последнее время, почему-то забывают, как будто хотят уйти от этого. Вот только не понятно - куда?

Е. Чахоян: По этому поводу, Светлана, я хотела бы сказать, что, к сожалению, наше общество взяло курс на уравнивание прав, мы смотрим на Европу в этом плане, говорим о том, что права мужчины и женщины, в плане воспитания детей абсолютно равны. Мне кажется, что это не правильно, потому что природа нас создала таковыми, и что ни говорите, в природе, в первую очередь воспитанием малыша занимается самка. Природа нас создала такими, мы часть природы, мы не должны об этом забывать.

С. Спиваковская: Таким образом, Ольга Слуцкер предложила поднять возраст несовершеннолетнего ребенка до 14 лет, при опросе его в суде, при его отдельном проживании от родителей. А так же, указала на отсутствие специальных норм, которые регулируют проведение опроса ребенка в суде. Сейчас, действительно не присутствуют психологи, которые могут оценить мнение ребенка, который достиг 10 лет, и понять, противоречит ли это его интересам, насколько он был внушаем перед этим. То есть, вот эта норма так же должна быть проработана. Не будем на том останавливаться. Перейдем к 5 пункту, на который указывают адвокаты Ольги Слуцкер, это отсутствие обязательной судебно-психологической экспертизы при рассмотрении споров о воспитании детей. То есть, на данный момент это по усмотрению суда, по заявлению ходатайства одного из родителей? То есть, необходимо ли действительно ее проходить при каждом споре?

Е. Чахоян: Да, на самом деле, сейчас это по ходатайству одной стороны, на усмотрение суда. К сожалению, такие экспертизы назначают достаточно поздно. Я могу сказать по своему делу, поскольку я являюсь такой же мамой, как Ольга Слуцкер, у нас была назначена экспертиза спустя 10 месяцев. То есть уже шел конкретный разрыв психологической связи матери и ребенка, это тоже имело значение. Да, действительно экспертиза должна назначаться, и назначаться как можно раньше, не зависимо от желания сторон. Это должна быть комплексная экспертиза и независимая, потому что у нас на сегодняшний момент грешат тем, что назначают экспертизу, приводят своих экспертов, с которыми уже заранее договорились, и эксперты дают нужное для одной из сторон заключение, потом это начинает оспариваться. Видимо должны быть такие определенные центры, которые будут проводить экспертизы комплексные, и назначаться такие экспертизы должны сразу, как одна из сторон обратилась в суд с иском.

С. Спиваковская: Вот сейчас, если посмотреть, что пишут в прессе, мнение общественности, если мы вернемся к той прессе, в которой обсуждают принятие поправок в закон, в семейный и уголовной кодекс, то в основном там идет активная истерия на предмет того, что мать, которая вывезет ребенка в Турцию, ее должны посадить на 10 лет. Насколько это соответствует действительности?

Е. Чахоян: Ответственности у нас такой нет, за вывоз ребенка заграницу. Этими поправками не предлагается данный вариант, о котором говорится. Мы уже говорили, что вывести, это вовсе не значит получить разрешение. Здесь, скорее всего речь ведется о том, что если при нарушении установленного запрета вывозится ребенок. Поскольку, если есть запрет, если стороны не установили порядок общения, не договорились ни о чем, то в данном случае, одна из сторон может выставить запрет, тем самым пресечь возможность вывести ребенка.

С. Спиваковская: Речь, как обычно, идет о том, что принимается какой-то закон, а исполнение его не предсказуемо, в условиях нашей действительности. Поэтому и началась эта массовая истерика. Они прочитали, что предполагается уголовная ответственность одному из родителей, который вывозит ребенка без согласия другого родителя, с места постоянного проживания. Как это толковать? Видимо, они протолковали так, что мама едет с ребенком отдыхать в Египет или Турцию, и папа, который давно хотел маме отомстить, тут же бежит, пишет заявление в милицию, маму встречают и тут же куда-то сажают. На сколько, в принципе, такое положение вещей может быть реальным, на ваш взгляд?

Е. Чахоян: Довести до абсурда можно все, что угодно. Если таким образом рассуждать, то у нас можно любого человека за что-либо посадить. Надо исходить из того, что такое преступление, то есть, это должно быть оговорено законом. Действие, которое является именно преступным действием, человек должен иметь умысел на совершение данного действия. О чем мы говорим? Во-первых, мы еще не видим, как сконструирована эта норма, по крайней мере, я поправок этих не видела. Поэтому, сейчас можно спекулировать чем угодно, и устраивать истерии по этому поводу, и говорить, что это будет именно таким образом.

С. Спиваковская: Но, при этом люди, которые это пишут, они не понимают, что на данный момент возможен вариант киднеппинга. Вот эта статья, эта поправка, она является заказом общества в части того, что бы защитить права детей, но то, что бы один родитель не применял это самоуправство и не перевозил ребенка туда, куда ему вздумается, пряча от другого родителя.

Е. Чахоян: Судя по характеру этой статьи, я бы сказала, что это как раз таки статья направлена на то, что бы мы не рассматривали вопрос киднеппинга, и вообще не ставили, и не говорили о том, что сегодня существует в нашем обществе. А он действительно существует, этот детский киднеппинг, и как бы это не страшно было признать, но это похищение человека. Когда один родитель забирает не получив разрешения, действует самовольно вопреки установленному законом порядку. Вот, мы читаем семейный кодекс, все вопросы воспитания ребенка, место его проживания, это все по согласию родителей. Но, когда один из родителей руководствуется только своим личным желанием, которое может исходить из любых предпосылок, почему он так хочет сделать и далеко не в интересах ребенка. Они часто спекулируют тем, что хотят забрать ребенка, оградить его от другой стороны, не в интересах ребенка. По существу, в большинстве дел мы сталкиваемся с тем, что этим просто спекулируют, и, к сожалению используя вот такой мотив, у нас совершается самое настоящее похищение ребенка. Страшно то, что несмотря на наличие уголовной ответственности, у нас есть статья 126 уголовного кодекса - похищение ребенка.

С. Спиваковская: Похищение человека.

Е. Чахоян: Да, похищение человека. Ни одного дела не возбудили, хотя дел таких много.

С. Спиваковская: Почему?

Е. Чахоян: Потому что наши правоохранительные органы говорят о том, что у нас нет следственно-судебной практики, у ребенка есть мама, есть папа, если один из них забирает, это его право, это конституционное право. Никто не вспоминает о ребенке, о его праве общения с другой стороной, с мамой или папой.

С. Спиваковская : И, тем более про право другой стороны тоже.

Е. Чахоян: О правах другой стороны вообще умалчивается. У нас, одна сторона, забирающая ребенка и осуществляя и реализовывая свои права, забывает о том, что есть еще и права другой стороны, никто не вспоминает об этих правах. Когда ребенка забирает один из родителей, то другой родитель незаконно лишается своих родительских прав. Это очень страшно, потому что я хочу напомнить, что Россия подписала конвенцию о правах ребенка. То есть, она гарантировала, что всеми своими доступными средствами, органами, она будет защищать права ребенка. На деле этого нет, потому что мы говорим о том, что ребенок имеет право на маму, на папу, это является залогом развития гармоничной личности. По факту, когда происходит отобрание ребенка, зачастую насильственным, либо обманным путем, и вторая сторона лишается ребенка, а ребенок лишается одного из родителей, то здесь конвенция нарушается в полном объеме, и ни один государственный орган не предпринимает ничего для того, что бы защитить интересы ребенка.

С. Спиваковская: Таким образом, нам остается рассчитывать только на то, что данные поправки призваны внести какие-то революционные изменения, повлиять на ситуацию с киднеппингом в лучшую сторону, исправить семейный кодекс и защищать права детей на общение с обоими родителями. Здесь остается только следить за тем, как будут проходить эти поправки в следующих чтениях в Госдуме. Давайте будем возвращаться к этой теме для того, что бы информировать наших слушателей о том, как эта ситуация обстоит, и как наш семейный кодекс меняется, согласно изменениям в обществе.

Е. Чахоян: Я бы хотела сказать, что поправки не возникли на пустом месте, возникла именно необходимость регулирования, и они должны быть, поскольку на сегодняшний момент наше семейное законодательство оно очень отстает от жизни.

С. Спиваковская: Спасибо, Евгения, за этот разговор. До новых встреч.

Е. Чахоян: Всего доброго. До свидания.

С. Спиваковская: До свидания.