Харассмент и сексуальное насилие. Как себя защитить?

С. Спиваковская: Добрый день, уважаемые слушатели. Сегодня у нас не простая тема, хотя, когда она у нас была простой. Мы будем говорить о сексуальном насилии, о харассменте, так называемом. О том, как в нашей стране все это происходит, как это может регулироваться. Что делать, в конце концов. Сегодня у меня в гостях корпоративный юрист - Олег Борисов. Здравствуйте, Олег.

О. Борисов: Здравствуйте, Светлана.

С. Спиваковская: Давайте, прежде чем рассказывать всякие ужасы, давайте дадим определение харассменту, и как это слово, в нашем правовом поле используется.

О. Борисов: Вы уже попробовали дать какое-то определение харассмента в самом начале. В своем вводном слове, когда сказали о сексуальном насилии. На самом деле, понятие харассмента и сексуального насилия они идентичны. Ученые, которые изучают харассмент, в первую очередь это социологи, которые изучают повеление групп, они считают харассментом любые расстраивающие, или раздражающие действия. При этом у разных исследователей есть разные формулировки. Кто-то говорит, что харассмент - это действие, направленное на расстраивающий и раздражающий эффект. Кто-то говорит, что это действие, вызывающее расстраивающий, или раздражающий эффект у жертвы, не зависимо от воли самого агрессора.

С. Спиваковская: То есть, насколько я могу предположить, социологи американские, потому, что большинство представителей Америки, этой нации используют антидепрессанты. Вероятно, они часто расстраиваются, и многое их, в этой жизни, раздражает.

О. Борисов: Это восхитительное обобщение. Я, ничего общего между использованием антидепрессантов и харассментом…хотя, можно конечно предположить. На самом деле, исследования социальные в штатах, зарубежом, они опережают те исследования, которые проходят у нас. Поэтому, когда мы говорим о каких-то социальных вещах, логично обратиться к западным исследователям, потому, то наши исследователи идут чуть-чуть позади.

С. Спиваковская: Понятно, что исследователи разные, но расстраивающие факторы в Америке и расстраивающие факторы в нашей стране…я даже не думаю, что наши исследователи в принципе такую формулировку вывели.

О. Борисов: Вы знаете, я не являюсь социологом, поэтому говорить об этом я не берусь. Я не исключаю возможность существования хороших социологических исследователей, и русских, на эту тему.

С. Спиваковская: Я даже не про это представляете, вы приходите в отделение милиции, или куда надо приходить, если ас оскорбили, или не дай Бог расстроили, и заявляете в отделении милиции о том, что вам только что отказали положить на тележку продукты, предположим,работник продуктового магазина, и он вас этим самым расстроил. Можете себе представить такую ситуацию?

О. Борисов: У нас такая ситуация, в принципе не возможна, но с другой стороны, такая ситуация невозможна и в Штатах. Потому, что, в первую очередь, человек, который пережил харассмент в Штатах, он обратится не в полицию, он обратится в суд, потому что там такие вопросы решаются диспозитивно. То есть, человек, лично от себя подает иск причинителю ущерба, и таким образом взыскивает деньги. У них это значительная сумма. То есть, защита от харассмента есть и на федеральном уровне, в СШ и в Канаде.

С. Спиваковская: Прежде, чем мы поговорим об этом, я хочу вернуться к основному. В нашей стране используется термин «сексуальное насилие». Правильно я понимаю, это является аналогом харассмента, американского?

О. Борисов: В каком-то смысле, да. Дело в том, что харассмент, в понимании наших западных коллег и исследователей, бывает очень разный. То есть, это не обязательно сексуальное поведение. В принципе, социологи типизируют харассмент как юридический, сексуальный, словесный, психологический, групповой, так называемая ненависть, направленная против определенных групп, лиц, это тоже относится к харассменту. При этом забавно, что харассмент это не обязательно действия, которые переживают жертвы, но и может быть любым лицом, которое хоть как-то задействовано. Может быть, человек просто стоял рядом, видел это, ему было неприятно, это тоже харассмент.

С. Спиваковская: То есть, там более чутко относятся к психике и причиненному ущербу?

О. Борисов: Да. Знаете, там однозначно более чутко относятся к психике людей, и к причиненному ущербу.

С. Спиваковская: Тогда, меня интересует такой вопрос - где и когда, вообще впервые об этом заговорили и придумали способы борьбы, законодательные, с харассментом.

О. Борисов: Если мы откроем Википедию, мы там прочитаем о том, что само слово появилось в 1816 году. Но, это лингвистика потому, что законодательно, впервые, харассмент стал преследоваться в 60-х годах, когда в СШ был акт о гражданских правах, который запретил дискриминацию по расовому, национальному, и прочим признакам, включая половой признак. После того, как был принят этот закон, возникла целая отрасль права «harassmentlaw» так называемое. СШ, Англия и Канада, в этих странах право действует немного по-другому. То есть, там возникает определенный закон, на основании этого закона возникает определенный блок судебной практики, и уже эта судебная практика регулирует исходное правоотношение. Таким образом, можно говорить о возникновении права с 1964 года.

С. Спиваковская: То есть, я понимаю, что термин харассмент, американский, который используется в Америке, он более обширный и включает в себя целый спектр различных вещей. А, в русском языке мы обычно сопоставляем это с сексуальным насилием. Но, сексуальное насилие и харассмент - это не аналоги. То есть, может быть, слово «оскорбление» стало бы аналогом харассмента? Давайте коснемся этимологии того слова.

О. Борисов: Слово «харассмент» заимствовано английским языком из французского, которое означало раздражение, причинение какого-то дискомфорта.

С. Спиваковская: Нанесение обиды, да?

О. Борисов: Нанесение обиды. При этом нужно понимать, конечно, что тема сексуального харассмента она самая широкая потому, что сексуальный харассмент он получил самое большое развитие в юридической практике, хотя сейчас, сопоставимо с ним, возникает большое количество дел за рубежом, по другим видам харассмента, и в первую очередь группового, моббинг.

С. Спиваковская: Об этом я ничего не слышала, в отличие от сексуального харассмента, который не только в юридической практике, но и в зарубежном кинематографе нам часто приходится с ним сталкиваться. Расскажите про моббинг, очень интересно.

О. Борисов: Моббинг - это действие по выживанию одного из сотрудников, всеми остальными, или большинством сотрудников. То есть, так часто бывает, когда на работе появляется «белая ворона», и люди вместо того, что бы наладить контакт, человека просто выживают.

С. Спиваковская: Из коллектива

О. Борисов: Из коллектива. И, вот такой вид харассмента, то есть, это отношение не основано на деловых качествах сотрудника, оно основано на каких-то других качествах. Бывают люди, которые другим людям не приятны.

С. Спиваковская: Причем порой это иррациональные, какие-то вещи. Да?

О. Борисов: Зачастую, люди даженеотдают себе отчет, о своих действиях. То есть, если человека спросить «зачем вы травите Леню», никтодаже не признается, скажут «никто его не травит». На самом деле, есть нормы и прецеденты, за рубежом, в первую очередь в Штатах, которые говорят о том, что понимание агрессором природы своих действий, не влияет никак на квалификацию. То есть, человек даже можетне давать себе отчета в том, что он делает, он может считать, что он совершает какие-то совершенно нормальные действия, но при этом, его поступки будут квалифицированы судом, как харассмент.

С. Спиваковская: Неужели такие дисциплинированные американские граждане, которые уже больше чем 50 лет знакомы с практикой юридической по харассменту, до сих пор позволяют себе выражение таких чувств, и следующие за ними судебные разбирательства.

О. Борисов: Люди разные. Понятно, что некоторые действия люди будут совершать всегда. Мы никогда не избавимся от преступлений и других расстраивающих факторов, в том числе и харассмента. Очень здорово, что кое-где это очень хорошо регламентировано, и люди знают, как поступать в тех или иных ситуациях.

С. Спиваковская: Главное, что бы это не доходило до абсурда. Я думаю, что вы со мной согласитесь, что в Штатах уже даже если тебя кто-то в автобусе случайно заденет, ты можешь пойти и подать на него в суд. Так ли это?

О. Борисов: Света, как мужчина, не могу с вами не согласиться. Разумеется, было бы очень хорошо, если бы это никогда не доходило абсурда потому, что сейчас может произойти и такая ситуация в автобусе, которую ты привела в пример, могут происходить еще более комичные ситуации. Например, сотрудник, сделал одной сотруднице комплимент, а другая сотрудница почувствовала себя оскорбленной, так он ей такого комплимента не сделал. Это тоже харассмент потому, что поведение никак не связано с деловым взаимодействием, оно связано с половым фактором потому, что мужчина делает комплимент женщине, а другая женщина чувствует себя оскорбленной. Такие случаи уже были, и такая судебная практика в штатах уже есть.

С. Спиваковская: В штатах есть. Не значит ли это то, что эта практика открывает двери для таких абсурдных ситуаций, вот что я хочу спросить?

О. Борисов: Вы знаете, в нашем понимании эти ситуации абсурдны, но для человека, воспитанного в США, такие вещи выглядят более нормальными и естественными, чем для нас. Вообще, если вдуматься, на работу мы ходим для того, что бы работать, а не для того, что бы дружить, развешивать комплименты, ну и как-то проявлять себя, как мужчина и женщина.

С. Спиваковская: Не согласна с вами. Мне кажется, что глупо отказываться от этого потому, что мы все живые люди, даже в корпоративных отношениях, мы все равно остаемся людьми, иначе мы превращаемся в роботов. Это мое личное мнение.

О. Борисов: Я не пытался дать никакой оценки, я просто пытался понять, почему такие перегибы возможны в других странах. Так им удобно, так им комфортно, они приняли такие законы, и я не собираюсь никак их оценивать.

С. Спиваковская: Да, но обидно знаете что? Обидно то, что в Штатах, сотрудник, который сказал комплимент своей сотруднице и не сказал другой, он получает повестку в суд, а у нас, направо и налево происходят грубейшие нарушения, сексуальной независимости и неприкосновенности человека, и на рабочем, и не на рабочем месте, и в семейных отношениях, в том числе и по отношению к детям. У нас, люди даже не знают, как поступать в таких ситуациях. То есть, мы опять сталкиваемся с правовой безграмотностью в этом вопросе?

О. Борисов: Я думаю, здесь можно говорить о некой правовой безграмотности, потому, что на самом деле в законодательстве Российской федерации есть определенные меры, которые с самыми грубыми и с самыми жесткими вариантами харассмента помогут справиться.

С. Спиваковская: Давайте мы на этом остановимся, и расскажем нашим слушателям, о том, как в нашей российской действительности решаются эти вопросы, какие есть статьи и так далее.

О. Борисов: В первую очередь, у нас есть трудовой кодекс, который запрещает дискриминировать работников, в том числе по половому признаку. Но, здесь он нам поможет мало, не смотря на то, что он выглядит, и содержит практически те же самые положения, как и положения закона СШ 60-х годов, из которого выросло огромное право харассмента. У нас такого развития этот закон не получил, просто потому, что у нас немного другая правовая система. Зато й нас есть 133 статья уголовного кодекса, которая называется «принуждение к действиям сексуального характера». Это очень серьезная статья, она находится в разделе «преступления против половой свободы и против неприкосновенности личности», буквально рядышком с насилием. Статья эта под ведомственным органом прокуратуры, то есть, ее расследуют те же следователи, которые занимаются изнасилованием. Конечно, санкция за нее не очень сравнительна, то есть срок лишения свободы до одного года, либо штраф, либо исполнительная работа, но это - уголовная статья. Самое главное - понимать, как заставить ее работать на свою защиту.

С. Спиваковская: Да, действительно, у меня возникает вопрос, скажем, это происходит в квартире, и никто не видит этого действия, совершенного по отношению к сексуальной неприкосновенности одного человека, со стороны другого. Как впоследствии, пострадавшее лицо может это доказать, если самого насилия, в результате не произошло?

О. Борисов: Здесь составом является не насилие, а составом является принуждение. Давайте я вам вслух прочитаю эту статью. «Понуждение лица к половому сношению, лесбиянству, или совершению иных действийсексуального характера путем шантажа, угрозой, уничтожением, повреждением, или изъятием имущества, либо с использованием материальной, или иной зависимости потерпевшего (потерпевшей), наказывается штрафом» ну, и так далее, дальше идет санкционная часть, которая предусматривает различные наказания. То есть, если кто-то понуждает другое лицо к каким-то сексуальным действиям и пользуется зависимостью, здесь под зависимостью мы понимаем подчиненность на работе. Как только возникло понуждение - возникло преступление. Если мы сможем донести это до следствия, то человек может получить, как минимум судимость.

С. Спиваковская: В теории, это все звучит прекрасно, но на практике, мне представляетсямаловероятным тот факт, как в нашей действительности будет защищено то лицо, которое подверглось насилию, и после этого заявило в прокуратуру, не постеснялось подать иск, или в суд, на лицо причинившее это насилие. В ходе следствия, кто будет обеспечивать защиту пострадавшему лицу?

О. Борисов: Практика всегда выглядит не так гладко, как выглядит теория, но вообще, обеспечение безопасности потерпевшего это обязанность следствия. То есть, следователь может выбирать определенные меры пресечения, если мы говорим в теории, то можно попытаться настаивать на выборе определенных мер пресечения, которые исключат встречу потерпевшего и подозреваемого, обвиняемого, в зависимости от соответствующей стадии процесса. На практике, санкция такая не значительная, что вряд ли следователь выберет такую меру пресечения, как заключение человека под стражу. Скорее всего, вопросы безопасности придется решать лично жертве, самостоятельно. То есть, если все зашло на столько серьезно, видимо придется…

С. Спиваковская: Скрываться.

О. Борисов: Скрываться, менять место работы, либо как-то воздействовать на нашего злодея - агрессора.

С. Спиваковская: Знаете, чем больше я вас слушаю, тем мне все понятнее становится то, почему так редко в нашей стране, люди, подвергшиеся сексуальному насилию, не обращаются ни в какие правоохранительные органы, поэтому не ведется правильная статистика полная. Ее нельзя считать полной именно поэтому. Случаи обращения далеко не …

О. Борисов: Регистрируются, не выявляются. Это, так называемая скрытая преступность. Это преступность, которую мы е видим, она не попадает ни в какие сводки, ни в какую статистику, она просто происходит и по ряду причин не становится достоянием общественности.

С. Спиваковская: Как вам кажется, Олег, что необходимо сделать для того, что бы эта статья, 133 статья уголовного кодекса возбуждалась чаще?

О. Борисов: Мне кажется, нужно, что бы люди как минимум знали, что она есть. То есть, нужно, что бы каждый человек знал, что у него есть такой инструмент, и в случае, если он подвергнется какому-то психологическому принуждению, или понуждению, он этот правовой инструмент может использовать.

С. Спиваковская: А вам не кажется, что когда он придёт в те же правоохранительные органы, с заявлением о том, что он подвергся принуждению и понуждению, что он не подвергнется в стенах этих органов правоохранительных, еще большему принуждению. Потому, что они просто будут требовать от него доказательства, будут требовать, что бы он каким-то образом убедил их, что это на самом деле так, что он испытал и пережил это насилие.

О. Борисов: Разумеется, такие вещи могут произойти, хотя это не совсем так, как это должно происходить на самом деле.

С. Спиваковская: А, как это должно на самом деле происходить?

О. Борисов: На самом деле, все должно происходить примерно следующим образом: правоохранительные органы обязаны принимать любые сообщения о преступлении. То есть, если кому-то из нас кажется, что произошло преступление, у нас это заявление должны принять без вопросов, в любом отделении милиции.

С. Спиваковская: Либо, выдать нам об отказе.

О. Борисов: Нет, нет, нет, принять сообщение обязаны, потом - могут возбудить уголовное дело, могут не возбудить уголовное дело, но принять это сообщение они обязаны. Когда вы сообщаете о преступлении, вы не обязаны доказывать никаких фактов. Просто нужно заявить, что произошло то-то и то-то потому, что потом, все доказательства и факты, по закону, должен собирать следователь. В интересах потерпевшего, всячески способствовать следователю в этом, если он, конечно, хочет добиться справедливого наказания человеку, который причинил ему такие негативные эмоции, переживания. Уже потом, в дальнейшем при работе со следователем, потерпевший может определенным образом помогать следствию, представлять определенные доказательства. Кстати, отличным доказательством по 133 статье была бы аудио запись, в которой можно было бы услышать то самое понуждение. Только из этой самой аудио записи, ясно должно следовать, что результатом этого понуждения является действие сексуального характера, ясно и однозначно. Тогда, эта аудиозапись может послужить основой серьезного приговора.

С. Спиваковская: То есть, надо дать такой совет - носить всегда с собой диктофон.

О. Борисов: Вы знаете, сейчас у нас сотовые телефоны развиваются так, что почти у каждого диктофон в кармане есть. То есть, можно достать свой сотовый телефон, посмотреть настройки, с удивлением найти там диктофон, и понять, что он уже там есть.

С. Спиваковская: И в момент принуждения заняться именно этим, да?

О. Борисов: Вообще, запомнить, как нажать пару кнопок в кармане, это не сложно. То есть, я в любой момент могу включить аудиозапись, и всегда готов этим воспользоваться.

С. Спиваковская: Хорошо, я согласно, но если мы не успели включить аудиозапись, и стали жертвами принуждения к действиям сексуального характера, то, как мы это потом можем доказать? Если, например, насильник, он говорит следователю о том, что «просто она меня не так поняла. На самом деле, я совсем не это хотел до нее донести».

О. Борисов: Вы знаете, цель возбуждения всех этих уголовных дел, это прекращение таких действий. Потому, что такие действия понуждения, это не значит, что оно заканчивается каким- то сексуальным действием, понуждение само по себе травмирующее, оно не приятное и чаще всего носит систематический характер. Поэтому жертва, для того, что бы прекратить вот эту систему, обращается к правоохранителю. Конечно, если один раз записать не удалось, но это носит систематический характер, то это можно записать во второй раз. Если это не носит систематического характера, это какой-то разовый случай, может быть можно избежать необходимости обращаться к правоохранителю. Потому, что на самом деле мы все люди, мы все друг друга понимаем по-разному, часто друг друга просто не понимаем. Моим первым советом, при возникновении таких ситуаций харассмента, был бы выход на разговор с агрессором, на нормальный, человеческий разговор характер, можно это записать во второй раз. А если это не носит систематического характера, если это разовый случай, может быть можно как-то избежать необходимости обращаться к правоохранителю потому, что на самом деле - мы все люди, мы все друг друга понимаем по-разному, для того, что бы объяснить человеку, что те действия, которые он совершает, они действительно травмирующие, они нехорошие, они неприятные и попросить его прекратить их, дать понять, как человек их классифицирует. Может быть многие, поняв, как их действия воспринимаются жертвой, прекратили бы их.

С. Спиваковская: Прекрасные слова, вы сейчас сказали, только мне представляется, что слишком они утопичны и романтичны, поскольку вряд ли человек, который позволил себе совершать такие действия, есть возможность воззвать его к разуму, и что он в принципе способен что-то услышать. Обычно, это уже одержимый человек, который если не изнасилует, то придушить жертву готов.

О. Борисов: А вот для таких случаев, законодатель предусмотрел меры уголовного характера. Потому, что на самом деле, меры уголовного характера, это уже не шутки, это серьезные вещи, которые людям жизнь меняют.

С. Спиваковская: Олег, вы - корпоративный юрист, на вашей практике, к вам обращались люди именно с просьбой о решении вот таких ситуаций?

О. Борисов: Вы знаете, люди с такими вопросами еще не обращались, хотя я слышал об определенных случаях харассмента, которые происходили с моими знакомыми девушками. Очень часто я слышал о случаях, о мерах, которые были приняты.

С. Спиваковская: А результаты были в этих случаях, какие-то достигнуты?

О. Борисов: Смена работы, чаще всего.

С. Спиваковская: То есть, вы сейчас говорите о корпоративном, коллективном харассменте, когда выживали сотрудника с работы?

О. Борисов : Нет, я говорю об определенных навязчивых формах внимания от непосредственных руководителей. Я слышал о таких случаях, знакомые со мной консультировались, но, слава Богу, на моей работе, там, где я сейчас работаю, такого нет, и такое вряд ли возможно просто из-за характера коллектива.

С. Спиваковская : Вот предположим, на вашей работе, где вы сейчас работаете, вы становитесь невольным свидетелем такой ситуации. Давайте рассмотрим с этой стороны. К вам никто не обращается, но вы идете к начальнику подписать какие-то бумаги, и слышите, как он принуждает вашу коллегу в кабинете к чему-то. Вы даже не понимаете к чему, но вы понимает е, что здесь совершается какое-то противозаконное действие. Как поступать вам, как свидетелю, как очевидцу этих событий?

О. Борисов: Вы знаете, обычно все такие вопросы они относятся к компетенции отдела персонала.

С. Спиваковская: Хорошо, а если это происходит в квартире, вы сосед и вы слышите, как наверху ваши соседи бьют друг друга скалками.

О. Борисов: Знаете, если я слышу, как соседи бьют друг друга скалками, я вряд ли понимаю об их материальной зависимости друг от друга, каких-то имущественных отношений. На самом деле, вопрос о соседях, он точно выходит за рамки нашей сегодняшней передачи. Вопрос о том, как себя вести, если мы видим это на работе, этот вопрос интересный, этот вопрос хороший. Я не уходил от вопроса, когда говорил про отдел персонала потому, что я всерьез считаю, что информация о таких случаях должна быть в отдел персонала предана, и отдел персонала должен определенным образом эти моменты обработать. Потому, что отдел персонала должен следить и за психологическим климатом в компании. Другое дело, очень важно убедиться в том, что здесь не произошло никакого непонимания, то есть если после разговора с жертвой, жертва понимает себя и ощущает себя, как жертва, и воспринимает агрессора, как агрессора, вот уже после этого необходимо принимать какие- то меры, причем меры могут быть приняты разные. Могут быть применены определенные дисциплинарные меры, прямо в рамках работы потому, что отношения, которые выходят за рамки должностных отношений, они определенным образом нарушают климат в коллективе и права сотрудников, то есть, это может быть решено дисциплинарно. Если это не решено дисциплинарно, если воли работодателя на это нет, тогда можно переходить к уголовным и прочим мерам, можно параллельно каким-то образом решать эти вопросы. Если на работе найдется разумный работодатель, разумный начальник над начальником, который может как-то урегулировать этот процесс, я думаю, он обязательно дожжен быть уведомлен о происходящем.

С. Спиваковская: Спасибо, Олег, за подробный ответ. Я хочу немного сбить вас с вашего корпоративного пути, и задать вам неожиданный вопрос, про Филиппа Киркорова. Вы следите за тем, подают ли жертвы Филиппа Киркорова иски по 133 статье?

О. Борисов: Господи, жертвы Филиппа Киркорова? Вы о чем?

С. Спиваковская: А, вы не в курсе?

О. Борисов: Я не очень в курсе, я не смотрю новости.

С. Спиваковская: Он просто опять избил какого-то человека.

О. Борисов: Опять?

С. Спиваковская: Да, до этого он оскорбил девушку, это обсуждала вся страна.

О. Борисов: Это очень даже харассмент, прямое оскорбление девушки. Хороший пример.

С. Спиваковская: Вы не следили за тем, как развивалась эта ситуация именно в правовом поле?

О. Борисов: Честно говоря, нет. Я не очень слежу за шоу бизнесом, не очень этим интересуюсь.

С. Спиваковская: Хорошо, Олег, тогда не буду вас больше мучить вопросами про шоу – бизнес, хотя оказывается, что и в шоу - бизнесе достаточно харассмента. Давайте тогда подытожим нашу сегодняшнюю дискуссию, и какие вы можете дать основные советы в этой ситуации, ведь в ней может оказаться каждый человек.

О. Борисов: Я бы, в первую очередь, посоветовал людям помнить о том, что у них есть собственное достоинство, это достоинство сохранять и знать о том, что есть определенные инструменты, определенные способы, это достоинство при разных ситуациях, в том числе тяжелых, сохранить.

С. Спиваковская: Спасибо, Олег. До новых встреч.

С. Спиваковская: До новых встреч, Света.