С какой целью государство пытается регулировать семейные отношения?

С. Спиваковская Добрый день, уважаемые слушатели. Меня зовут Светлана Спиваковская. Сегодня я хотела бы разобраться такой непростой теме, которая звучит как «ювенальная юстиция». Для этого я пригласила Евгению Чихаян, юриста, члена общественного народного движения «Дети Планеты». Здравствуйте, Евгения.

Е. Чихаян Добрый день, Светлана. Добрый день, радиослушатели.

С. Спиваковская Евгения, сразу хотелось бы разъяснить для нас с вами и для наших слушателей, само понятие «ювенальная юстиция». Я знаю, что никто из моих знакомых не понимает о чем идет речь, Когда слышат два этих слова. А так же хочется, помимо этой темы, затронуть вопросы, связанные с материнством, детством, семьей, Вообще, все эти темы, которые нам предлагает президент, на последнем собрании. Это актуальные вещи, которые в настоящий момент, нуждаются в осмыслении, потому что здесь происходит какой-то перелом. Вы согласны?

Е. Чихаян Да, конечно. Сейчас тема детства особенно актуальна и, видимо неспроста она поднята Дмитрием Анатольевичем. По поводу ювенальной юстиции. С этим словосочетанием редко кто знаком, поскольку многие задают вопрос «а что это такое». На сегодняшний момент, в законодательстве нет такого понятия «ювенальная юстиция», нет ни одного закона, имеющего действие, который давал бы критерии, что такое ювенальная юстиция. Была попытка принять законопроект, где предусматривались ювенальные суды. То есть, это та ситуация, когда несовершеннолетний ребенок, является участником уголовного процесса. Как известно, этот законопроект не принят. Соответственно, мы говорим о ювенальной юстиции и мы не знаем, о чем говорим. Но вопрос этот, на сегодняшний момент, он действительно актуален, поскольку сопряжен с определенными проблемами, которые возникнут в обществе и возникают на сегодняшний момент.

С. Спиваковская Вот, вот, вот. И, в основном, когда мы слышим о ювенальной юстиции в средствах массовой информации, или просто в разговорах бытовых, обычно это сопровождается какими-то кошмарами. Нас пугают. Я хотела бы, все-таки, разъяснить, что это такое, и что с этим связано. В чем состоит кошмар?

Е. Чихаян На сегодняшний момент, речь, скорее всего, идет об ювенальных технологиях. Что это такое? то есть - это участие государственных органов в вопросах семьи, детей, детства, регулирование государством наших семейных взаимоотношений. На сегодняшний момент, у нас семейное законодательство представляет собой семейный кодекс, где небольшой раздел посвящен отношению родителей и детей. Поэтому, сейчас мы все чаще слышим, сталкиваемся с такими разговорами, видим передачи о том, что в Финляндии забрали ребенка у мамы, у русской мамы, отец финн. То же самое происходит во Франции. Это как раз то, о чем мы говорим - ювенальная юстиция, ювенальные технологии. На сегодняшний день представителем, но это не официально, естественно, является орган опеки и попечительства. Хотя, опять же, если мы говорим об этом органе, то в большей степени дело опеки и попечительства, их функции заключаются в том, что бы заниматься детьми, которые остались без родителей. Сиротами, допустим, либо когда родители отказались от детей. Но семейное законодательство возлагает на них ряд таких обязательств, как участие в судебных процессах, связанных, например, с определением места жительства ребенка. Соответственно эти органы должны вникать в семейные отношения, то, что есть в семье между родителями и детьми.

С. Спиваковская То есть, Евгения, Правильно я понимаю, что в нашей стране, как обычно смотрят на Запад и хотят перенять какую-то западную модель государственного регулирования, этих вопросов, которые обычно в нашей стране, в нашей традиционной культуре занималась исключительно семья.

Е. Чихаян Абсолютно верно. На сегодняшний момент, не понятно с чем это связано, желание государства регулировать, до такой степени, семейные отношения, которые доходят до какого-то абсурда. На сегодняшний момент я столкнулась с тем, что органы опеки и попечительства, притом, что у них нет таких обязанностей, это не предусмотрено законом, но они используют свои полномочия в тех случаях, когда есть, например, многодетные семьи. Эти семьи могут не иметь достаточных доходов, и они вторгаются в их частную жизнь и пытаются отобрать этих детей. Совершенно недавно я столкнулась с такой ситуацией: проходя по Невскому проспекту, я увидела женщину, молодую женщину, которая поет и которая просит, что бы ей подали. Рядом был ребенок- мальчик, которому года 3. Я подошла к этой женщине и спросила, что происходит, почему она здесь, почему она поет, рядом ребенок. Она объяснила, что она находится в отпуске по уходу за ребенком, средств существования нет, проблемы с жильем, и она вынуждена прибегать к тому, чтобы просить, что зарабатывает таким образом - что поет. Я задала ей вопрос, почему она не обращается в органы опеки, не обращается к уполномоченному по правам ребенка. Она мне ответила следующее - «я обратилась и была в ужасе потому, что все, что сделала опека, пришли, составили акт бытовых условий и стали грозить отобранием ребенка». То есть орган опеки использует свои полномочия для того, что бы запугивать родителей, для того, чтобы иметь возможность давить. Знаю другую ситуацию, когда житель области обращался за помощью, поскольку они проживают в сельской местности, у них свое хозяйство, чуть ли не ферма, где буквально 1-2 двора и они живут как на хуторе. У них нет никаких социальных условий. Дети должны пойти в школу, и, видимо для того, чтобы не решать это проблему, органы опеки и попечительства стараются, на сегодняшний момент, составляют акты и стараются забрать ребенка.

С. Спиваковская То есть даже в таких хуторах, где 2 дома, есть органы опеки?

Е. Чихаян Нет, их там нет, но они есть где-то в области, в районе. Они естественно не распространяют свои действия. На сегодняшний момент, органы опеки и попечительства используются при подавлении политической активности граждан, это тоже имеет место быть.

С. Спиваковская Но может это такие крайние ситуации? В их прямых обязанностях опеки, попечительства есть действительно такая функция - опеки? Могла бы эта женщина, несчастная на Невском проспекте, попросить у них опеки, социальной защиты?

Е. Чихаян Проблема в том, что они эту функцию либо не хотят выполнять, потому что во многих случаях личностный фактор имеет значение. Поскольку есть проблемы, где действительно нужна помощь органов опеки, я это знаю даже сама по себе, где необходимо их участие, они почему-то уклоняются от этого и говорят о том, что у них нет таких возможностей, нет таких полномочий, и вообще они занимаются детьми сиротами. То есть очень интересный происходит расклад. Тем более, на сегодняшний момент, орган опеки входит в муниципальный округ. Соответственно это работа и с инспекциями по делам несовершеннолетних, это работа с районными, какими-то отделениями милиции. Такое впечатление, что на них может влиять кто угодно и как угодно. Такое впечатление, что не особо большое желание помогать, именно помогать, детям.

С. Спиваковская То есть, Евгения, правильно я понимаю, что органы опеки и попечительства, в том современном состоянии в каком они сейчас существуют, это такой переход от традиционного семейного уклада, который был в нашей стране к ювенальной юстиции. Которая как-то у нас наверно должна произрасти на нашей почве, и рулить уже совершенно другим образом нами, нашими семьями, нашими детьми.

Е. Чихаян Насколько я знакома с тем, что у нас сейчас происходит, те предложения, которые исходят от разных и политических деятелей, о чем нам говорят, орган опеки, видимо, как раз будет тот орган ювенальной юстиции, который будет использоваться государством для вмешательства в семью.

С. Спиваковская Давайте от органов опеки вернемся к нашей главной теме - ювенальной юстиции. Я знаю, что недавно обнародовали статистику на форуме о защите детей, который в Санкт – Петербурге проходил, там сказали о том, что наша страна на 1 месте по семейному насилию. Да?

Е. Чихаян Да

С. Спиваковская Вы знаете об этом? Как вы думаете все-таки, кто должен здесь вмешаться? Государство должно вмешаться? Если государство, то как? Либо надо исходить из индивидуальной помощи каждой семье, в которой это происходит. И опять же, кто это должен делать? Кто может решить эту проблему?

Е. Чихаян Начнем с того, что надо в первую очередь развивать общую культуру, и сами родители должны быть на определенном уровне. Давайте различать насилие. Есть семьи алкоголиков, есть неблагополучные семьи и вопрос достаточно сложный, там действительно должно вмешаться государство. Когда и мама, и папа, например, либо просто мужчина и женщина, воспитывающие непонятно чьих детей, там действительно необходимо вмешательство государства, и оно должно быть квалифицировано. Люди, которые таким семьям помогают - это должны быть психологи, это должны быть врачи и юристы, то есть должен быть комплексный подход. Есть и благополучные семьи, в которых допускается насилие. Надо разделить данный вопрос. Недавно мы были свидетелями того, что были усыновлены дети, которые просто оказались в больнице, Один мальчик с ожогами, и мама, которая пьет, избивала их. Ведь тоже здесь необходимо вмешательство государства. И достаточно жесткое вмешательство. Но, опасность состоит в том, что государство будет вмешиваться во все семьи, вне зависимости от того, что происходит. На сегодняшний момент, по своему опыту могу сказать, семьи, в которых родители злоупотребляют спиртными напитками, они менее интересны органам опеки, они не сильно о них заботятся. Если есть где-нибудь, скажем политические активисты, вот там эти органы опеки используются для подавления активности. В городе Дзержинске, не буду называть фамилию, папа троих детей, выражающий активную политическую позицию

С. Спиваковская Оппозиционную

Е. Чихаян Да, да. Оппозиционную нынешней власти. Он страдает от того, что к нему каждую неделю приходит представитель опеки и смотрит, что у него в кастрюлях находится, в состоянии ли он содержать своих детей и может ли он их воспитывать. И, постоянные угрозы, что у него заберут детей. Очень страшно, когда этот орган используется не по назначению. Известны многие семьи, где родители пьют и никому эти дети не нужны.

С. Спиваковская Я не зря подняла темы физического насилия, потому что она не такая простая, как кажется со стороны. В нашем обществе, в традиционном укладе, было принято ремнем наказывать детей. Я думаю, что в этой теме нельзя доходить до какого-то абсурда, как, скажем в некоторых странах. Мне известны случаи в Израиле и в других европейских странах. Просто ребенок, в подростковом возрасте, которого родители хотят усмирить и делают это с чистой совестью, и правильно делают. Ребенок, приходит, пишет в милиции заявление и родителей просто сажают в тюрьму на пару лет. Это уже абсурдная ситуация. Неужели у нас сейчас речь идет о таких изменениях? то есть, наказание, как оно будет измеряться, кем? Что вообще здесь?

Е. Чихаян Да, судя по тому, что заявил наш уполномоченный по правам ребенка Российской Федерации, Павел Астахов, вступив на свою должность, о том, что ребенка совершенно нельзя наказывать. За любое приложение ремнем, родитель должен нести ответственность. И, да, такое впечатление, что все доводится до абсурда. Во-первых – понять, что такое насилие

С. Спиваковская Да

Е. Чихаян Прежде чем говорить о применении ответственности, надо понимать, за что должна применяться ответственность, где эта грань, где эти критерии. Опять же мы говорим о нашем традиционном укладе. Действительно, в России авторитет родителей был незыблемым, и может быть, он где-то поддерживался при помощи силы. Но опять же, является это элементом воспитания? Это очень тонкая грань. Кто ее будет определять? Дети - они все разные. Вот недавно на канале «100» поднимался этот вопрос и задавался вопрос «применяли ли вы физическое наказание для ваших детей». И очень немногие участники, отводя глаза в сторону, говорили о том, что не применяли, не дай Бог и прочее.

С. Спиваковская Неужели никто не признался?

Е. Чихаян Была одна смелая дама, которая призналась. Но вот я могу сказать, что у меня двое детей и моя старшая дочь, до 10 лет, я действительно к ней не применяла никакого насилия. Ни разу мы ее даже не стукнули ремнем. Но, после 10 лет, были такие моменты, когда это было необходимо. Ведь опять вопрос, грань. Надо дать понять ребенку, что у него тоже есть обязанности, не только права, о которых нам пытаются донести. Мы говорим о правах, но не надо забывать об обязанностях. И, каждому праву корреспондируется обязанность. Ребенок должен понимать. Я считаю элемент воспитания, когда человек, маленький человек, и мы говорим, что он личность. Но ведь эта личность должна состояться не только в своих правах, но и в какой-то ответственности и обязанности. Поэтому, применять такой метод, да, это возможно. Он должен быть разумен, и соразмерность наказания, и соразмерность поступка, за который наказывается.

С. Спиваковская Но, все-таки, это право будет не у родителей, а у какого-то милиционера или у государственного органа, который будет решать меру наказания ребенка за определенный проступок.

Е. Чихаян Да, совершенно верно. Причем эти критерии будут размыты и, насколько я понимаю, это будет прерогатива конкретного лица, субъективно его мнения было ли это наказание, физическое - насилием, и вообще, что будет пониматься под насилием. Опять же, хочу про канал «100» сказать. Выступал финский правозащитник, когда ему задали вопрос о ювенальной юстиции в Финляндии - он не одобряет ее. Это очень плохо, нельзя и невозможно регламентировать с точки зрения государства.

С. Спиваковская А сколько существует в Финляндии эта юстиция?

Е. Чихаян Порядка 20 лет.

С. СпиваковскаяИ какие итоги уже есть? Какая статистика?

Е. Чихаян По статистике, я вряд ли смогу сказать. Но, мы сталкивались с тем, что мы видели, когда в совместных браках - финско-российских. Когда детей отбирают, помещают в детский дом, они находятся там, они лишены заботы мамы, папы, и я не думаю, что ребенку от этого хорошо. Никто не считается с психологией ребенка. Его нельзя отрывать от родителей, какими бы они ни были. Это известный факт. Даже в детских домах, дети у которых неблагополучные родители, они ждут своих мам, они ждут своих пап. Это самое близкое.И любят их, какими бы они ни были

С. Спиваковская Евгения, с чем, на ваш взгляд, связано разрушение в российском, современном обществе вот этих традиционных систем воспитания, обрядов, которые регулируют поведение детей?

Е. Чихаян На мой взгляд- это навязывание западного, европейского, американского стиля жизни. Потому, что у нас в целом меняется культура. Я не говорю про век компьютера, это все замечательно, но, культура наша меняется. Мы не читаем те книги, которые мы читали. Для нас, действительно, те ценности, та нравственность, которая была у русских людей, она подменяется, это очень грустно и печально.

С. Спиваковская Но ведь многие политики говорят про уникальный путь развития нашей страны. При этом другие политики - отвергают путь традиционного развития российского общества. Они думают, что если они подписались под всемирными декларациями прав человека и международной конвенцией по правам ребенка, то они смогут решить какие-то вопросы. На самом деле, они не понимают, что все-таки политика должна идти в своем ключе. Мы, копируя под кальку, какие-то западные технологии, ту же ювенальную юстицию, не обязательно добьемся хороших результатов.

Е. Чихаян Я так понимаю, что политика – это политика и, скорее всего, удовлетворять вот этим условиям, которые ставят западные страны, это действительно политика, это вхождение в определенный блок. Скорее всего, здесь уже не считаются с нашей нравственностью, с нашими традициями, с нашей культурой, которая была у русских людей.

С. Спиваковская Скажите, а каким образом будет приниматься этот закон, юстиция? Будет ли референдум? Будут ли граждане осведомлены и, обладать информацией о том, что их ждет?

Е. Чихаян В настоящее время, пока не ведется вопрос о принятии какого-либо закона. И, скорее всего, складывается такое впечатление, что это попытаются протащить даже не на уровне закона, а на уровне каких-то определенных программ. Сейчас известный стал проект «детство 20-30», это программа, как раз таки очень страшная, которая приводит к тому, что институт семьи мы вообще разрушаем. В последнее время общественность отреагировала, 22 декабря состоялся форум Санкт – Петербург – Москва - Екатеринбург, где обсуждалась эта проблема. Народ высказал свое мнение, однозначно против. И, видимо этот проект, в какое-то время, сейчас свернут, а где он еще вылезет - надо быть начеку.

С. Спиваковская Но, не все люди в нашей стране осведомлены и слышали. Только некоторые получили доступ к этой информации и смогли ознакомиться с этим проектом. Он вроде и обсуждаем, но я не могу сказать, что его широко обсуждают. Почему так?

Е. Чихаян Да, совершенно верно. Потому, что это не рассматривается как какой- либо законопроект. Не возможно зайти на сайт Госдумы и увидеть это обсуждение. Ни на одном официальном сайте этого проекта нет. Его абсолютно случайно обнаружили люди, которые не дремлют, люди которые на чеку, которых очень беспокоит, что происходит с Россией, что происходит с нашими семьями. И, соответственно они вынесли на обсуждение, подняли шумиху. Мне пришла ссылка, я зашла и увидела на сайте «мое поколение»- это благотворительный фонд, созданный неизвестно кем и финансируемый неизвестно за чей счет. Не известно, кто входит в этот фонд. То есть сайт есть, а кто стоит за этим - информация вне доступа. И, тем не менее, руководитель общественной палаты Алина Радченко, она выступает как раз как автор этой программы и говорит о том, что эта программа от имени общественной палаты, то есть разработчик, чуть ли не общественная палата. Очень интересная ситуация с этой программой.

С. Спиваковская Евгения, в член международного общественного движения «Дети Планеты». Вы наверно интересуетесь разными моделями воспитания: западной, восточной. Вот вам, лично, какая ближе?

Е. Чихаян Лично мне ближе Бенджамин Спок

С. Спиваковская Почему?

Е. Чихаян Как любой родитель, он воспринимает то, что ближе его духу. Кто-то любит Никитиных, кто-то возможно… вот сейчас очень модно...когда я была беременна 2 ребенком, я читала, что сейчас очень модна такая технология воспитания детей, принятая у Индийцев, даже вот эти слинги, которые появились. Но, мне ближе Бенджамин Спок. Почему? Потому, что я разделяю его позицию в том плане, что ребенок- это личность. К ребенку надо относиться с уважением. Надо считаться с его желаниями, но при этом, родители, авторитет ребенка не по средствам подавления личности, личным примером зарабатывается, какими-то обсуждениями. В какой-то момент ребенку надо сказать «это будет так, потому, что я считаю, что это будет так». В какой- то момент надо обсуждать. Это очень тонкие грани. Вообще, воспитание- это очень не простой вопрос. Как мама двоих детей, могу сравнивать, как я воспитывала первую дочь, появился второй ребенок- был уже какой-то опыт. Это, действительно большая, колоссальная работа.

С. Спиваковская А как, вы, все-таки думаете, общество или семья в наибольшей степени формирует развитие человека, развитии ребенка?

Е. Чихаян В первую очередь- семья. Это маленький, микромир. Человек, который находится со своими близкими - это те традиции, те устои, что принято. И, общество, воспринимается через призму семьи. Но, общество тоже должно принимать участие в воспитании и, на мой взгляд, более правильная модель- это союз общества и семьи. Я была ребенком в 70-е годы, когда достаточно сильный был авторитет у школы. Были определенные позиции, определенные диалоги. В то время несколько подавлялась личность но, тем не менее, школа тоже несла элемент воспитания и это очень важно. На сегодняшний момент, моя дочь 16-ти лет, я вижу, что происходит в школе, когда школа вообще хочет уйти от элемента воспитания, взять на себя только функцию «дать образование». Это не правильно. Это другой мир - больше, и люди, которые находятся в нем, в школе, институте, в коллективе - это все равно общение. И именно в школе, тоже должно быть воспитание.

С. Спиваковская Видимо, сложно его регламентировать. Кто-то хочет подойти и треснуть указкой, а этого теперь делать нельзя, за это предусмотрена чуть ли не уголовная ответственность. Видимо тут тоже вмешивается ювенальная юстиция, в эти вопросы.

Е. Чихаян Видимо будет вмешиваться, судя по тому, что сейчас происходит в школе, и я знаю это, как мама школьницы, когда дети позволяют себе на уроках делать такие вещи, то действительно хочется треснуть в лоб указкой.

С. Спиваковская И даже надо иногда?

Е. Чихаян На мой взгляд, даже надо, потому, что на сегодняшний момент, и нам эти ювенальные технологии навязывают, ребенок- это все, это главное, а мы какое-то приложение, родители, мы должны обслуживать этого ребенка. Ребенок должен понимать, если он взрослый, значит, у него так же есть обязанности и он должен соблюдать определенные установленные правила поведения.

С. Спиваковская Да, Евгения, конечно, я с вами согласна. И, в заключении хотелось бы вот такую мысль высказать. Испокон века, в нашей стране, семья – это была малая церковь. Были очень сильны духовные традиции. Сейчас, если смотреть системно на вопросы материнства, детства, семьи, будущего нашего общества, то тут приходит на ум мысль о том, как появляются дети - стало намного больше кесаревых сечений. О том, что общество потребления, оно настолько уже сформировано в молодом сознании, что они даже к вопросу рождения детей подходят с немножко потребительской позицией. «Доктор, родите мне, пожалуйста, ребенка». Женщины не понимают меру собственной ответственности, свою работу в этом, работу совместно со своим ребенком, потому, что в момент рождения и ребенок работает тоже. И, это как будто не доносится, как будто все смотрят на сторону медицинско – материальную. И беременности, и родов, послеродового обслуживания ребенка. Нет здесь какой-то духовности, что ли, не хватает. Я сама с этим столкнулась, поскольку сама тоже мама, и, я тогда поняла, что не уделяется должное внимание вот таким вопросам. А это важные вопросы, потому, что с этого начинается твое отношение к ребенку, с этого начинаешься ты, как родитель, с этого и начинается то, что потом происходит в вашей семье. Как на ваш взгляд, в нашем обществе будет воспринята эта ювенальная юстиция? Примет ли общество? Или, все-таки мы отстоим свою духовность, право на воспитание детей в рамках наших представлений? Вот, как вы думаете?

Е. Чихаян Последний опрос, проведенный каналом «100» показал, что 95% не принимают эту модель. Видимо, все-таки люди начинают задумываться над тем, что их ждет, в этой ювенальной юстиции, к чему они придут. Говорить, на сегодняшний момент, то, о чем мы можем только догадываться, и, действительно - это опыт тех европейских стран, где мы видим, мы не можем его принимать. Русские люди - они несколько иные люди - Другой класс, другая культура. Я надеюсь, что разум возобладает и люди поймут, что, само общество, оно состоит из нас и дети, это то наше будущее, и семья- это та основа, которая дает этому обществу возможность развиваться. И, вот этот путь развития - это семья. Это то, что дали нам наши родители и то, что мы дадим нашим детям.

С. Спиваковская Спасибо вам, Евгения за этот разговор. Всего хорошего, вам и вашей семье.

Е. Чихаян Спасибо. До свидания.